Какие пищалки более правильные? тканевые, аллюминиево-магниевые, титановые?

[New-Classic]

Надеюсь правильно раздел выбрал. Пищалки - явлются акустическим компонентом? Конечно!

И так мой вопрос.
Какие пищалки более правильные? тканевые, алюминиево-магниевые, титановые? Про бериллий молчу, непотяну.

Получил я вот эти пищалки Seas H1096 Тканевый купол, и он точно как от балониевой куртки. Качество высоких вроде бы нормально, но не доконца. Как-бы нет сочности образа тарелок допустим. Тускловато. Кто-нибудь сравнивал с металлическими?

[Zork1]

Я так по графикам измерений в журнале, SB покупал.Нее,-сколько стоит, на столько звучит.9700 остался, SB и 1149 продал.На вкус и цвет...

[gross]

Собственно, увидев в журнале графики импульса и искажений этих динамиков, я их и приобрёл.

Я в свое время поддался ажиотажу и взял Хикапфоны, с которыми, кстати, Троэлс сравнивает H1283. Так что Вам сказать - не смотря на максимальный из существующих на рынке ход 0,9 мм, минимальную массу подвижки 0,16г, заявленные небольшие искажения, хороший импульсный отклик, подбор по парам, и т.д. я бы в итоге не сказал, что это суперские пищалки. Да, неплохие, но читая на буржуйских форумах восторги о них, при чем не продавцов, а именно пользователей, как об одних из топовых, я ожидал лучшего. А стоят они, я извиняюсь, немало. Но я их брал для работы от 5 кГц, не смотря на заявления, что от 2,5 кГц, дескать, можно смело.

[Dzymytch]

. Но я их брал для работы от 5 кГц, не смотря на заявления, что от 2,5 кГц, дескать, можно смело.

Если не секрет, с каких соображений вы выбрали такую высокую частоту разлела ?

Спрашиваю вот почему:
С точки зрения акустики, частота(длина волны) раздела должна быть меньше, нежели расстояние между акустическими осями динамиков, иначе на выходе получите интерференционную картину(в зоне совместного/когерентного излучения), и проблему с направленностью, локализацией иструментов и т.д.
Частоте раздела в 5кГц соответствует длина волны в ~ 7 см. Расстояние же между ак. осями в вашей кофигурации, в лучшем случае, будет около 15-17 см, поэтому, в зависимости от порядка выбранного фильтра(и не только), будет наблюдаться та или иная каша в звучании. Поэтому, возможно, дело не в высокочастотнике, а в кокретном техническом исполнении конструкции АС.

[gross]

С точки зрения акустики, частота(длина волны) раздела должна быть меньше, нежели расстояние между акустическими осями динамиков, иначе на выходе получите интерференционную картину(в зоне совместного/когерентного излучения), и проблему с направленностью, локализацией иструментов и т.д.
Частоте раздела в 5кГц соответствует длина волны в ~ 7 см. Расстояние же между ак. осями в вашей кофигурации, в лучшем случае, будет около 15-17 см, поэтому, в зависимости от порядка выбранного фильтра(и не только), будет наблюдаться та или иная каша в звучании. Поэтому, возможно, дело не в высокочастотнике, а в кокретном техническом исполнении конструкции АС.

Вероятно, Вы правы. Есть такая АС "Montana WAS". У нее два СЧ диаметром 13 см и ВЧ между ними, тоже 13 см. Хоть и ВЧ заглублен, все равно расстояние между центрами СЧ даже больше указанных Вами 15-17 см. И это при том, что верхний раздел - 5000 Гц. Как бы Вы прокомментировали эту конструкцию?
Паспорт сейчас не могу найти, но вот ссылка, там и фото есть и раздел указан:
http://gadgets.softpedia.com/gadgets...kers-7147.html

[ViktKors]

С точки зрения акустики, частота(длина волны) раздела должна быть меньше, нежели расстояние между акустическими осями динамиков, иначе на выходе получите интерференционную картину(в зоне совместного/когерентного излучения), и проблему с направленностью, локализацией иструментов и т.д.
Частоте раздела в 5кГц соответствует длина волны в ~ 7 см. Расстояние же между ак. осями в вашей кофигурации, в лучшем случае, будет около 15-17 см, поэтому, в зависимости от порядка выбранного фильтра(и не только), будет наблюдаться та или иная каша в звучании. Поэтому, возможно, дело не в высокочастотнике, а в кокретном техническом исполнении конструкции АС.

Формально верно, интерференция будет сильной. Прикидка показывает, что уже на отклонениях в десяток градусов от нормали интерференция прямых излучений в случае фазокогерентного раздела даст завал в 3 дБ. С другой стороны, при прослушивании с трех метров основной лепесток будет иметь высоту в полметра - если музыка типично слушается с дивана - вроде как вполне достаточно.

Иными словами, интерференционная картина наблюдается, но на интенсивности прямого излучения в зоне прослушивания не сказывается. Т.е. то, за что и отвечает прямое излучение (те самые направленность, локализация и т.п.) не пострадают.

Хуже то, что это очень упрощенная картина, которая годится только для простейшего случая, вроде того, когда АС слушают не удалении не более, скажем, чем метр. Т.е. в тех условиях, когда прямое излучение и является определяющим.
Большие-же АС в таких условиях как правило не используются, и прослушиваются с расстояний в несколько метров. А на таких расстояниях доля прямого излучания оказывается в несколько раз ниже уровней давления от "диффузного звукового поля" - отраженных затухающих сигналов.
Потому за громкость, и как следствие, за субъективную АЧХ отвечает уже не АЧХ на оси (которую обычно и сводят радостно), а суммарная излученная (во все стороны) акустическая энергия.

И тут пространственное разнесение совместно действующих излучателей подкладывает свинью. Та самая интерференционная картина означает наличие провалов в диаграмме направленности, то есть областей в которые звук не излучается. Поэтому в зоне совместной работы излученная мощность оказывается меньше ожидаемой. Избежать этого можно только если динамики работают на расстояниях менее 1/8-1/4 длины волны (Ваше условие означает только широкий главный лепесток, а не равномерную мощностную АЧХ). Естественно, на СЧ/ВЧ разделе избежать падения мощности нереально.

Так и получается, что раздел оказывается "слышим", хотя "на оси" все вроде ровно.


Бороться с этим можно. Например если применить фильтры с разбегом фаз 90 градусов (не фазокогерентные, не LR). АС с таким фильтром (бесселевским) имеет равномерную АЧХ на оси и формально равномерную мощностную АЧХ. Недостатком ее является то, что положение "на оси" не соответствует центру главного лепестка диаграммы направленности (ДН), и при небольшом отклонении на АЧХ появляется небольшой пик. Еще хуже, что этот пик расположен под углом и в домашних условиях сильный отраженный сигнал может забивать прямой. - получается так себе.

Другой вариант - МТМ расположение, как у монтан.
К них два СЧ динамика расположены на существенном удалении друг от друга. Как следствие, провал мощностной АЧХ начинается на частотах гораздо ниже раздела, а сам раздел уже не является чем-то особенным, итоговая мощностная АЧХ оказывается много равномернее.


Вот: синяя кривая - пример расчетной мощностной АЧХ для двух динамиков (МТ расположение) разнесенных на 13 см при разделе LR4 на 5000 Гц; Зеленая кривая - то-же самое, для раздела на 2 кГц.
ИМХО, вот этот провал на разделе и есть тот самый артефакт деления на полосы, про который часто говорят что-то вроде "чем круче раздел, тем он слышнее", "фильтры высоких порядков страшно крутят фазу", "да вы посмотрите на ГВЗ на разделе", и т.п. Прослушивание в наушниках сигнала с закрученной фазой не дает слышимых артефактов СЧ/ВЧ раздела даже для ФЧХ/ГВЗ куда более крутой чем та, которую обеспечивает фильтр LR4.

Розовым показана мощностная АЧХ того-же фильтра для МТМ расположения (как в монтане), расстояние между СЧ принято равным 33 см.
Видно, что в "монтановском" СЧ-диапазоне 500 - 5000 Гц вариант МТМ дает много более равномерную мощностную АЧХ.
Некоторый (микроскопический !) подъем к самым верхним ВЧ тоже важен и играет скорее положительную роль, в силу того, что звук на этих частотах затухает быстрее и уровень звукового давления оказывается ниже чем показывает мощностная АЧХ.

ИМХО, равномерная мощностная АЧХ для "Монтан" в итоге оказывается даже важнее наличия широкого главного лепестка у ДН. Вазможно, с одной стороны в силу важности этого параметра, с другой, вероятно, потому что прямое излучения уже практически не "добивает" на типичные для "Монтан" значительные расстояния прослушивания.

[gross]

1/8-1/4 длины волны

Возьмем такой низкий раздел, как 2 кГц. Данные условия будут выполняться при разносе 2,1...4,2 см, что нереально практически для любой АС. Собственно и пол-волны (однолепестковая ДН) - это 8,4 см - тоже нереально. Значит, интерференция в реальной комнате на реальном расстоянии прослушивания есть для любых АС всегда?

[ViktKors]

Возьмем такой низкий раздел, как 2 кГц. Данные условия будут выполняться при разносе 2,1...4,2 см, что нереально практически для любой АС. Собственно и пол-волны (однолепестковая ДН) - это 8,4 см - тоже нереально. Значит, интерференция в реальной комнате на реальном расстоянии прослушивания есть для любых АС всегда?

2.1 - 4.2 см - это условие практического "отсутствия" провала (0.7 дБ и 1.4 дБ соответственно), это явно завышенное требование. Я по памяти привел, а сейчас вот подсчитал точнее.
Получается, что приемлемое "проседание" общей излученной мощности составит ~2 дБ при расстоянии между центрами динамиков ~5.5 см (на разделе 2 кГц ).

Но так или иначе, в реальной ситуации с этим "провалом" приходится жить. И подход "если не можешь победить - возглавь", имхо, оправдан.

[gross]

Получается, что приемлемое "проседание" общей излученной мощности составит ~2 дБ при расстоянии между центрами динамиков ~5.5 см (на разделе 2 кГц )

Но ведь это тоже недоступно. В более реальных цифрах раздел будет 2.5...3 кГц и межосевое расстояние 13...12 см (это уже при надвигании СЧ на ВЧ).

Пробежался сейчас по конструкциям промышленных дорогих много полосных (4 полосы) АС, так у большинства с этим вопросом дела "очень плохо" - разделы часто высокие, а разнос - большой. Как же это объяснить - дорогие, составляющие как правило, гордость фирмы, получающие хорошие отзывы, АС все имеют "ту или иную кашу в звучании"?

[Dzymytch]

2.1 - 4.2 см - это условие практического "отсутствия" провала (0.7 дБ и 1.4 дБ соответственно), это явно завышенное требование.

Может Вы могли бы более детально расписать полученные цифры, т.е. методику расчета ?

П.С.
Предыдущий длинный Ваш пост пока не разобрал, поэтому прокомментирую позже.

[gross]

Вот часть АЧХ свип-тоном в районе раздела 5 кГц, снятая с расстояния 1 и 3 метров в комнате. Это при том, что короткой посылкой (без отражений) та же АЧХ укладывается в допуск +-0,5 дб. Т.е. комната с ее отражениями нивелирует все. С 3 метров выглядит грустнее, чем с 1, но суть та же. По вертикали раздвинул графики для удобства сравнения, но масштаб (в дб) сохранен.

[Stasman]

Я по поводу Визатона. Они могут писать сколько угодно, только это не керамика. Ибо ! У керамической мембраны такого размера резонанс должен быть за 30 КГц. Кто смотрел картинки с немецкого форума видел К2 на 12 КГц и К3 на 8 КГц. 8 Х 3 равно как и 12 Х 2 получается ... То же самое как и у Seas H1499 в даташите. На деле,думается мне, это окажется анодированный алюминий, а учитывая что Др. Мюллер торгует им во всю... Кроме того, где спад АЧХ на высоких, свойственный всем жестким мембранам ?

...не смотря на максимальный из существующих на рынке ход 0,9 мм, ...

Уже не максимальный ....http://www.accuton.de/media/datashee...0C30-6-358.pdf

[Валера777]

Я по поводу Визатона. Они могут писать сколько угодно, только это не керамика. Ибо ! У керамической мембраны такого размера резонанс должен быть за 30 КГц. Кто смотрел картинки с немецкого форума видел К2 на 12 КГц и К3 на 8 КГц. 8 Х 3 равно как и 12 Х 2 получается ... То же самое как и у Seas H1499 в даташите. На деле,думается мне, это окажется анодированный алюминий, а учитывая что Др. Мюллер торгует им во всю... Кроме того, где спад АЧХ на высоких, свойственный всем жестким мембранам ?

Уже не максимальный ....http://www.accuton.de/media/datashee...0C30-6-358.pdf

Ну возможно это алюминий керамика ,так если это был бы алюминий то керамикой они это не назвали бы .

[ViktKors]

Пробежался сейчас по конструкциям промышленных дорогих много полосных (4 полосы) АС, так у большинства с этим вопросом дела "очень плохо" - разделы часто высокие, а разнос - большой. Как же это объяснить

ИМХО, очень просто, там не совсем "теоретически чистые" LR-фильтры, если вообще LR.
Скажем у себя я остановился на варианте фазового разбега ~60°.
При этом пик АЧХ в "луче максимальной интенсивности" всего-то 1-1.5 дБ (то есть не играет роли), а расчетный провал на мощностной АЧХ ~2 дБ - тоже никому не мешает.
Если кому важно как практика с этим соотносится - слуховых недостатков в такой конфигурации (в отличие от "чистого" LR) не замечаю. При этом LR4 вполне нормально звучал на удалении до метра.

Вот часть АЧХ свип-тоном в районе раздела 5 кГц, снятая с расстояния 1 и 3 метров в комнате.

А какой фильтр (фазокогерентный/нет) и расположение динамиков (МТ или МТМ?)?

Может Вы могли бы более детально расписать полученные цифры, т.е. методику расчета ?

Это просто подсчет суммарной акустической энергии проходящей через сферу вокруг АС (на самом деле расчет только для передней полусферы, что тут несущественно).
Считается как интеграл по поверхности от квадрата амплитуды звукового давления, при том что звуковое давление определяется интерференционной картинкой.
Из критичных преувеличений - динамики считаются абсолютно жесткими, АФЧХ по давлению - как у идеального фильтра (собственно сведение АС и сводится к такой подгонке).
Это все может немного изменить цифры, но смысла в этом мало, ИМХО, важна сама тенденция.

[gross]

А какой фильтр (фазокогерентный/нет) и расположение динамиков (МТ или МТМ?)?

Нефазокогерентный, если по ЗД рассматривать. Расположение МТ, вот такое:

[ViktKors]

Нефазокогерентный

Спасибо.

[gross]

Спасибо.

Я в этом совершенно ничего не смыслю, но на сколько слышал/читал - мы (система нашего восприятия) многое определяем именно по первому прямому сигналу (его фронту, возможно), пришедшему от источника. Дальше, то что стационарно передается в комнате суммой отражений (сеткой пучностей и узлов) - имеет намного более низкий приоритет. Т.е. если вырезать эти атаки, то мы даже не определим, что за инструмент, не говоря уже о направлении и силе сигнала. Может, дело, кроме всего прочего, в этом? Т.е. мы все же хорошо слышим прямой (правильный) сигнал, даже на большом расстоянии, выделяя его среди более сильных отражений, сформированных предшествующими сигналами?

[Wooferman]

ИМХО, очень просто, там не совсем "теоретически чистые" LR-фильтры, если вообще LR.
Скажем у себя я остановился на варианте фазового разбега ~60°...

Вообще-то наоборот нужно делать (как и делается в приличных разработках): изменяют ФЧХ фильтров (отталкиваясь, к примеру, от канонических LR), таким образом, чтобы ФЧХ обеих полос совпали на частоте раздела.

Offтопик:

Понятное дело, поскольку мы таким образом компенсируем постоянную временную
задержку, то ФЧХ будут точно совпадать только на частоте раздела, разбегаясь
справа и слева. Графически это выглядит как две линии ФЧХ имеют различный наклон
и пересекаются на частоте раздела. Эта скромная плата мало кого смущает (и
теоретически, и на слух), поскольку в отличие от разбега на частоте раздела, в
данном случае на участках где наблюдается фазовый разбег одна из двух полос
всегда задавлена фильтром. При более высоких порядках, например четвёртом,
вообще незаметно.

[ViktKors]

Вообще-то наоборот нужно делать (как и делается в приличных разработках): изменяют ФЧХ фильтров (отталкиваясь, к примеру, от канонических LR), таким образом, чтобы ФЧХ обеих полос совпали на частоте раздела.

Дак нет противоречия. Ничего не предлагается делать "наоборот".
Вопрос от каких фильтров "отталкиваться". Если реализовывать классический LR, то и в самом деле нужно добиваться совпадения фаз на разделе.
А если делать раздел бесселем (он точно так-же формально обеспечивает плоскую АЧХ на оси), то фазовый разбег должен быть постоянным и равным 90 градусов.
Промежуточные варианты (с +/- плоской АЧХ на оси) точно так-же имеют право на существование. Важно чтоб это получилось "как задумано", а не "как всегда".

"Приличный" (фазокогерентный, LR) СЧ/ВЧ раздел я делал неоднократно, и никогда не был доволен звучанием, на малой мощности это практически всегда сливало ширику.

И еще, речь именно о СЧ/ВЧ разделе. На более низких частотах с LR все нормально и никакого смысла вдувать лишнюю мощность на разделе нет.

---------- Добавлено в 12:06 ---------- Предыдущее сообщение в 11:57 ----------

сколько слышал/читал - мы (система нашего восприятия) многое определяем именно по первому прямому сигналу (его фронту, возможно), пришедшему от источника. Дальше, то что стационарно передается в комнате суммой отражений (сеткой пучностей и узлов) - имеет намного более низкий приоритет.

Я придерживаюсь сходных взглядов. Просто на расстояниях более нескольких метров громкость определяется именно интенсивностью отражений. То есть за локализацию и т.п. отвечает именно прямое излучение, а за субъективную АЧХ - отражения (их уровень отталкивается от мощностной АЧХ). Важны обе.

[gross]

на расстояниях более нескольких метров громкость определяется именно интенсивностью отражений.

Недавно испытывал продолжительное время свои АС различными сочетаниями тонов, и обратил внимание, что громкость хорошо определяется по фронту, может первым долям секунды. Потом, на стационарном сигнале, ощущение громкости значительно слабее. А если находишься далеко от АС, метров за 3,5...4, то чуть перемещаешь голову, и одни ноты появляются, а другие исчезают. Т.е. даже понятие о самом сигнале сильно нивелируется. Я не говорю, что понятие громкости исчезает совсем, но снижается разрешающая способность слуха ее дифференцировать. Если грубо, то слышен просто "вой", не очень понятной интенсивности. А в момент включения сигнала все дифференцируется более четко.

З.Ы. Вообще ветка совершенно ушла в сторону от обсуждения материала пищалок. Если нужно, могу потереть все свои не по теме сообщения.

[Живой]

Offтопик:
Предлагаю данную архиполезную дискуссию выделить в отдельную ветку. Прошу ничего не стирать.