Электроника ТА1-003, Электроника-004, Олимп-003, Олимп-004, Олимп-005

[Jenyok]

.
12.01.2020 года.
.
.
Апгрейд, модернизация, ремонт катушечных магнитофонов (смотри заголовок темы), а также, магнитофонов Олимп-006, Олимп-700, Олимп-701, Олимп-702, Олимп А-400.
.
Обсуждается конструкция магнитофонов и узлов, схемотехника магнитофонов и отдельных блоков.
.
Любые схемы, новые схемы модернизации магнитофонов приветствуются.
Любые печатные платы, новые печатные платы модернизации магнитофонов приветствуются.
.
Любые чертежи узлов, чертежи модернизаций узлов магнитофонов приветствуются.
Любые чертежи новых деталей для магнитофонов приветствуются.
.
Любая документация по магнитофонам приветствуется.
Любые описания по магнитофонам приветствуются.
.
Применение любой, даже экзотической элементной базы приветствуется, в том числе высокоскоростных ОУ, качественных конденсаторов и т.д.
.
Любая другая полезная техническая и иная информация по магнитофонам приветствуется.
.
Любые ссылки на аналогичные темы в других форумах приветствуются.
.
Посты, с архивами файлов PCB , SCH , гербер файлов, смотри сообщения на форуме.
Некоторые схемы и платы выложены на форуме в нескольких вариантах, обратите на это внимание.
.
Проекты, реализованные в этой ветке.
Ссылка.
.
https://cloud.mail.ru/public/vnhr/BfCatSVWf
.
Часть дерева директорий по ссылке
(по тематике - магнитофоны с проектами схем и печатных плат (гербер файлы) для самостоятельного изготовления).
.
- Tape_Recorders
|
+- Electronika-004 - магнитофон Электроника-004 (некоторые специфичные проекты)
|
+- Olimp-003 - магнитофоны Электроника ТА1-003 , Электроника-004 , Олимп-003 (основные проекты)
|
+- Olimp-004 - магнитофон Олимп-004
|
+- Olimp-005C - магнитофон Олимп-005С
|
+- Olimp-005C-1 - магнитофон Олимп-005С-1
|
+- Idel-001 - магнитофон Идель-001
|
+- Nota-203 - магнитофон Нота-203
|
+- PCAD2006_Libraries - библиотеки компонентов САПР PCAD 2006 , используемых для магнитофонных проектах.
|
+- Multisym - схемы симуляции различных магнитофонных проектов и не только
.
и другие директории по ссылке, которые Вы смотрите и обследуете самостоятельно...

[Leoniv]

Да, он (пиковый измеритель) показывает уровень синусоидального сигнала с таким же пиковым уровнем.

Где можно прочитать про такую интерпретацию пиков? Выше я приводил стандартные шкалы для пиковых и средних измерителей, они разные.

[straus]

Выше я приводил стандартные шкалы для пиковых и средних измерителей, они разные.

Те шкалы касаются разных опорных уровней. В своё время по этому поводу наплодили стандартов, иногда вводит в заблуждение.
Но та таблица касается входных/выходных уровней, то есть, привязана к абсолютному уровню (шкала слева, бывают dBu, dBV, очень редко dBm). Во всех остальных звеньях тракта уровень всегда относительный (dB). Так в аппаратуре записи 0 дБ означает "номинальный уровень для этого носителя", независимо от абсолютного уровня в какой-либо точке. Поэтому использование метрологического понятия показало бы на номинальном уровне 0 дБ перегрузку (пиковый покажет +3 дБ). Вот чтобы не было такой путаницы, в лохматых 70-х годах приняли решение сдвинуть уровни, чтобы для оператора показывалось одинаково на стационарном синусоидальном сигнале.
Кстат, можешь на любом магнитофоне с переключателем VU/Peak поклацать на синусоиде переключатель и убедиться, что показания не меняются.


Кстати, с этим связано ещё одно заблуждение, касающееся усилителей мощности ЗЧ. Там тоже под пиковой понимается не мощность на пике огибающей, а просто кратковременная мощность на бурсте из синусоидальных периодов. Позже вписали в стандарты более чёткие определения.

---------- Сообщение добавлено 03:58 ---------- Предыдущее сообщение было 03:40 ----------

Ща попробую попроще объяснить. Есть для ленты номинальный уровень записи. Допустим это 320 нВб/м. Это эффективное значение для синусоидального сигнала. Но пиковое значение при этом будет 453 нВб/м естественно, и оно тоже будет номинальным! Вот при этом все измерители уровня записи должны показать "номинальный уровень", который принято обозначать 0 дБ.

[Leoniv]

(шкала слева, бывают dBu, dBV, очень редко dBm).

dBm (на 600 Ом) = dBu, только по-старорежимному.

Вот чтобы не было такой путаницы, в лохматых 70-х годах приняли решение сдвинуть уровни, чтобы для оператора показывалось одинаково на стационарном синусоидальном сигнале.

Посмотрел ГОСТ 21185-75 "Измерители квазипикового уровня электрических сигналов звуковой частоты". В принципе, хватает одного QPPM-измерителя, тогда и проблемы нет. Может не заморачиваться с двумя детекторами VU + PEAK?

Кстат, можешь на любом магнитофоне с переключателем VU/Peak поклацать на синусоиде переключатель и убедиться, что показания не меняются.

Никогда такого переключателя не видел, так что клацать нечем, разве что клювом

[straus]

Кстати мне таки понравилась индикация "наоборот": столбики индицируют пиковый (или квазипиковый) уровень, а средний уровень показывается на них штрихом увеличенной яркости. Столбики прыгают быстро, а штрихи перемещаются внутри столбиков плавно, на стационарном сигнале яркий штрих будет на самом конце столбика. А запоминание пиковых значений (на пару секунд или до ручного сброса) семисегментными индикаторами в конце столбиков (цифрами).

---------- Сообщение добавлено 04:18 ---------- Предыдущее сообщение было 04:15 ----------

Может не заморачиваться с двумя детекторами VU + PEAK?

На самом деле аппаратный детектор абсолютных значений может быть один на канал, без конденсатора на выходе, а дальше программно.
Ну а если программный - делается пиковый детектор регистр со сравнением, а с него тоже программно получается усреднение. Вот тебе и пик и среднее. То есть, не нужно два отдельных детектора лепить.

---------- Сообщение добавлено 04:21 ---------- Предыдущее сообщение было 04:18 ----------

dBm (на 600 Ом) = dBu, только по-старорежимному

В древности в звукотехнике были приняты 600-омные соединения, пришло из телекома. Поскольку реальной пользы от согласования не было получено - от этого отказались.

[Leoniv]

средний уровень показывается на них штрихом увеличенной яркости

А как сделать штрих увеличенной яркости? Это разве что при динамической индикации получится.

делается пиковый детектор регистр со сравнением, а с него тоже программно получается усреднение. Вот тебе и пик и среднее. То есть, не нужно два отдельных детектора лепить.

Не смог понять, как предлагается сделать. Из значений пиков среднего не получить.

Если делать среднее, то лучше RMS, но это довольно затратно, хоть и реализуемо. Но надо ли? Может только квазипиком обойтись?

[straus]

Не смог понять, как предлагается сделать. Из значений пиков среднего не получить.

Ещё раз - забываем про метрологические определения. В звукотехнике среднее - это просто с большим временем интеграции (не среднее значение для периода сигнала, а проинтегрированное значение для всего отрезка). Если поставить рядом пиковый и средний столбики и дать на них непрерывный сигнал - сначала до номинальной отметки допрыгнет пиковый, потом плавно доползёт средний, и дальше они будут стоять вровень, вот и всё отличие. Важно просто понять, что тут другие определения "пиковый" и "средний". С одного детектора абсолютных значений разные интегрирующие RC-цепочки - вот и всё.

Кстати, с этим связана история букв VU (то, что мы привыкли называть средним) - Volume Unit. То есть, это не средний уровень для формы сигнала, а средняя громкость.

---------- Сообщение добавлено 05:12 ---------- Предыдущее сообщение было 04:58 ----------

А как сделать штрих увеличенной яркости? Это разве что при динамической индикации получится.

Ну любым способом сделать ток через один светодиод в 3 раза больше. Возможны варианты, но конечно усложняет, особенно при статической индикации. Можно сделать псевдодинамическую - одну единицу времени отображать столбик, и ещё две-три единицы - штрих, всего на каждое обновление шкалы уйдёт соответственно не 50, а 150 или 200 тактов записи в регистры, причём в штриховых тактах свечение будет записано только в один бит. Тогда твоя схема не меняется.

[lepa]

А как сделать штрих увеличенной яркости? Это разве что при динамической индикации получится.

не понятно Ваше не приятие динамической индикации,практически ее использовали все фирмы, с помехами сегодня проще всего решить с помощью отдельного малогабаритного хоть импульсника ,хоть трансформаторного ИП.
в олимпоэлектрониках места более чем.

[Борисыч44]

Если делать среднее, то лучше RMS, но это довольно затратно, хоть и реализуемо. Но надо ли? Может только квазипиком обойтись?

Не надо RMS - это же усил. Квазипик самое то что надо - один детектор, а интегрировать с разным временем (напр 10 и 50мс) и обр. ход разный (500 и 2000мс) пики можно хранить до сброса и мелкими цифрами на транспаранте показывать, а сброс автоматическим сделать при каждом включении рабочего хода ленты (но тогда никаких щелчков в звуковых цепях не должно быть)

[Pyku_He_oTTyda]

Борисыч44,

пики можно хранить до сброса и мелкими цифрами на транспаранте показывать, а сброс автоматическим сделать при каждом включении рабочего хода ленты

Вот зачем это нужно, можете объяснить?

[Борисыч44]

Что бы можно было прогнать фонограмму и скорректировать уровень, в правильных аппаратах на эту функцию ещё и регулятор уровня был завязан - уменьшая уровень циферки то же менялись - для дома, крутить чужие фонограммы это наверное лишнее

[Leoniv]

Ну любым способом сделать ток через один светодиод в 3 раза больше. Возможны варианты, но конечно усложняет, особенно при статической индикации. Можно сделать псевдодинамическую - одну единицу времени отображать столбик, и ещё две-три единицы - штрих, всего на каждое обновление шкалы уйдёт соответственно не 50, а 150 или 200 тактов записи в регистры, причём в штриховых тактах свечение будет записано только в один бит. Тогда твоя схема не меняется.

Всю идею статической индикации портит. Думаю, можно ограничиться обычным способом индикации: полоски - средний уровень, точка - пиковый.

не понятно Ваше не приятие динамической индикации

Эта боязнь не на пустом месте. Динамическая индикация на светодиодах дает помехи, которые я не в силах устранить. Недавний пример - мой лабораторный БП. На выходе на фоне шумов хорошо видна частота сканирования дисплея. В более позднем БП PSL-2402 принял меры - для питания индикации применил отдельный стабилизатор, разделил земли. Все это помогает, но по чуть-чуть. Устранить помеху так и не удалось, пожалел, что не сделал статическую индикацию. То же самое было когда-то в высоковольтном источнике питания для ФЭУ. Что ни делал, а помехи на выходе были видны. Хотя их уровень был порядка 5 мВ на 2 кВ выходного, а это -110 дБ, но все равно заказчики тогда вынудили поставить статику.

С одного детектора абсолютных значений разные интегрирующие RC-цепочки - вот и всё.

Так не получится, потому что для квазипикового детектора нужны две разных постоянных времени. Понадобится какой-то элемент с односторонней проводимостью: диод или эмиттерный повторитель. Но они вносят погрешность. Для прецизионного измерителя на выходе детектора абсолютных значений нужен еще активный пиковый детектор.

Что бы можно было прогнать фонограмму и скорректировать уровень

Это хорошая возможность, но по уму требует отдельных кнопок: MODE и RESET. В варианте индикатора для Э-004 не хочется их ставить. Но этот индикатор может быть собран в отдельном корпусе, поэтому подключение таких кнопок можно предусмотреть.

Кстати, с этим связана история букв VU (то, что мы привыкли называть средним) - Volume Unit. То есть, это не средний уровень для формы сигнала, а средняя громкость.

Знаю. Но нужен ли реально такой индикатор? Тут есть два варианта.

Вариант 1. Квазипиковый индикатор (QPPM или просто PPM), фактически аналог того, что было в штатном варианте Э-004. Баллистика такого индикатора согласно ГОСТ 21185-75: время интеграции 5 мс, время обратного хода 1.7 с. Эти параметры можно сделать настраиваемые. Калибровка нуля - по синусоидальному сигналу номинального уровня. В дополнение можно сделать удержание максимальных показаний с программируемым временем удержания и обратного хода. Детектор один.

Вариант 2. True-RMS + True-PEAK. Два детектора. Один RMS или детектор средневыпрямленного значения с калибровкой под RMS для синуса, это фактически VU-метер. Как говорят, он хорош для оценки среднего уровня громкости фонограммы. Хотя и здесь он не является точным, правильней использовать LUFS (или даже LKFS), но индикатор с частотным взвешиванием будет неудобен при всяких калибровках и измерениях АЧХ, чем мы так любим заниматься. Второй детектор - пиковый. Имея высокую частоту дискретизации пики можно измерять очень точно, время интеграции практически равно нулю. Но, говорят, такие пики важны для цифровых трактов, а для аналоговых кратковременную перегрузку принято допускать. Можно, конечно, сделать время интеграции пикового детектора настраиваемым, тогда это будет True-RMS + PPM индикатор.

Вариант 1 проще, вариант 2 ближе к "взрослым" индикаторам, но нужно ли это в Э-004?

[lepa]

В более позднем БП PSL-2402 принял меры - для питания индикации применил отдельный стабилизатор, разделил земли

если запитать от гальванически развязанного ИП ,то помех не будет

[straus]

Вариант 1

Вариант 2

True-RMS в устройствах записи не оправдывает себя.

Имея высокую частоту дискретизации пики можно измерять очень точно, время интеграции практически равно нулю. Но, говорят, такие пики важны для цифровых трактов, а для аналоговых кратковременную перегрузку принято допускать.

Да, всё так. В аналоговом тракте перегрузка просто несколько увеличивает искажения, а в цифровом приводит к жёсткому ограничению. Поэтому кратковременная перегрузка на пару-тройку дБ в аналоговом тракте записи/воспроизведения относительно малозаметна (в цифровом при этом будет жуткий щелчок). К тому же есть инерция человеческого слуха 5-7 мс, помехи и щелчки короче по времени маскируются.
Для проф применений существует даже измеритель 3 в 1, где отдельными сегментами показываются самые кратковременные пики, которые важны только для цифры (время интеграции кажется 500 мкс или даже 0), столбиком - квазипиковый уровень (перегрузку уже слышит ухо, время интеграции где-то 5-15 мс), и ярким штрихом на столбике - средний уровень. Но для бытовых целей, да ещё в аналоговом магнитофоне, это излишне.

---------- Сообщение добавлено 16:10 ---------- Предыдущее сообщение было 16:03 ----------

Всю идею статической индикации портит. Думаю, можно ограничиться обычным способом индикации: полоски - средний уровень, точка - пиковый.

От такого всё равно помехи будут по земле - изменяется в больших пределах количество зажжённых светодиодов и потребляемый ток.

Если только столбики - в про (где таких измерителей в одном устройстве может быть несколько десятков) используется два фортеля:
- питание на светодиоды берётся между шинами плюсового и минусового питания, в общий провод ничего не сливается
- светодиоды подключаются группами последовательно, насколько позволяет напряжение питания, сверху генератор тока, снизу ключи, открывается только один вернее могут и несколько, но светодиоды будут зажжены до первого открытого), зажигая светодиоды от генератора тока до него, сразу столбиком; получается неизменный ток потребления с отсутствием помех
Но в этом случае не зажжёшь один сегмент, только столбик от минимального до нужного уровня.

[Leoniv]

True-RMS в устройствах записи не оправдывает себя.

При цифровой реализации это ничего не стоит, почему бы не сделать? В современных плагинах измерителей уровня как правило реализовано измерение RMS.

Так все-таки, Вариант 1 или Вариант 2?

От такого всё равно помехи будут по земле - изменяется в больших пределах количество зажжённых светодиодов и потребляемый ток.

На каждом шаге загорается/гаснет максимум 1 светодиод в столбике (для пикового индикатора могут загораться сразу несколько), скачок тока будет небольшим. Ну а изменение постоянного потребления никого не волнует, это будет помеха по DC, что не входит в звуковой диапазон. Все равно это намного лучше, чем включение/выключение всей линейки со звуковой частотой сканирования при динамической индикации.

- питание на светодиоды берётся между шинами плюсового и минусового питания, в общий провод ничего не сливается

Можно сливать и на землю, но она должна быть правильно разведена. Для питания индикатора планирую использовать только один уровень +5 В, провода должны тянуться прямо к БП. А сигнальный вход хочу сделать балансным, тогда получится корректно снять сигнал с выхода аналоговой части и аналоговой земли без объединения с питающей землей.

[straus]

А сигнальный вход хочу сделать балансным

Это сразу резисторы с точностью 0.5 %.

[Medan]

Для питания индикатора планирую использовать только один уровень +5 В, провода должны тянуться прямо к БП.

Это сразу резисторы с точность 0.5 %.

пары легко найти.

---------- Сообщение добавлено 19:00 ---------- Предыдущее сообщение было 18:57 ----------

Можно сливать и на землю, но она должна быть правильно разведена.

[Leoniv]

Это сразу резисторы с точностью 0.5 %.

Тут синфазная составляющая будет почти нулевой, поэтому не так критично. В идеале, конечно, применить инструментальные усилители. У меня много завалялось AD620, но они не рейловые. Вроде, были и AD623, может их и поставлю.

[belka]

вариант 2, тот, что ближе к "взрослым" индикаторам
С переключалкой, пусть даже с джемпером на плате. И регулируемыми временами. И шкала, если опционно двигаются при перестановке таблицы, то совсем красота. Решение должно быть гибким.

[Leoniv]

Сегодня взял на пробу SMD-светодиоды в корпусе 3528. Один диод более-менее равномерно засвечивает площадь примерно 15 х 15 мм через молочное стекло 2 мм с общей толщиной конструкции 8 мм. При токе 3 - 4 мА уже вполне достаточная яркость. Теперь надо решить, сколько и как их расположить под шкалой.

[straus]

При цифровой реализации это ничего не стоит, почему бы не сделать? В современных плагинах измерителей уровня как правило реализовано измерение RMS.

Только не как основной измеритель. Обычный человек привык устанавливать уровень по столбикам (сила привычки, инерция мышления). Поэтому надо, чтобы столбики отображали квазипик. Если столбики сделать RMS и отдельными сегментами в конце пик - нарвёшься на многих сигналах на перегрузку, потому что на отдельные сегменты никто внимания особенно не обращает.
Помнишь, в чём было отличие наших измерителей в Маяк-232, и всех иностранных с запоминанием пиков? Наш был с отдельными детекторами на средний и пиковый, поэтому столбик и сегмент пика жили отдельной жизнью. В иномарках столбик был квазипиковым, и просто его конец кратковременно запоминался. У нашего зелёные сегменты могли болтаться около -10, и при этом один красный бегал в районе +3. У ихних столбик прыгнул к +3 и ускакал обратно, а +3 осталось гореть на пару секунд.

На каждом шаге загорается/гаснет максимум 1 светодиод в столбике (для пикового индикатора могут загораться сразу несколько), скачок тока будет небольшим. Ну а изменение постоянного потребления никого не волнует, это будет помеха по DC, что не входит в звуковой диапазон.

Не совсем понял, как ты собираешься зажигать по одному светодиоду на шаг. Динамическая индикация, но с развёрткой не по каналам (2:1), а по сегментам (50:1)?

А вообще не загадывай. Я помню эпопею с измерителем на AN6884. Всего 5 светодиодов, от -10 до +6, токи светодиодов по 13 мА. Так вот при неудачной топологии земли он не просто подсирал какой-то маленькой помехой, а конкретно срал в сигнал.

---------- Сообщение добавлено 23:42 ---------- Предыдущее сообщение было 23:34 ----------

Тут синфазная составляющая будет почти нулевой, поэтому не так критично. В идеале, конечно, применить инструментальные усилители. У меня много завалялось AD620, но они не рейловые. Вроде, были и AD623, может их и поставлю.

Вот тут я не понял. Дифференциальное снятие сигнала используется именно для подавления синфазного сигнала. И при резисторах 0.5 % это подавление всего-то около 40 дБ. А если надо такое подавление до 20 кГц (а нам надо и повыше заметно), то приходится и ОУ подбирать, и ёмкостями вокруг резисторов баловаться. Помеха будет выглядеть именно как синфазный сигнал, причём помеха импульсная, с высокими скоростями нарастания.