Электроника ТА1-003, Электроника-004, Олимп-003, Олимп-004, Олимп-005

[Jenyok]

.
12.01.2020 года.
.
.
Апгрейд, модернизация, ремонт катушечных магнитофонов (смотри заголовок темы), а также, магнитофонов Олимп-006, Олимп-700, Олимп-701, Олимп-702, Олимп А-400.
.
Обсуждается конструкция магнитофонов и узлов, схемотехника магнитофонов и отдельных блоков.
.
Любые схемы, новые схемы модернизации магнитофонов приветствуются.
Любые печатные платы, новые печатные платы модернизации магнитофонов приветствуются.
.
Любые чертежи узлов, чертежи модернизаций узлов магнитофонов приветствуются.
Любые чертежи новых деталей для магнитофонов приветствуются.
.
Любая документация по магнитофонам приветствуется.
Любые описания по магнитофонам приветствуются.
.
Применение любой, даже экзотической элементной базы приветствуется, в том числе высокоскоростных ОУ, качественных конденсаторов и т.д.
.
Любая другая полезная техническая и иная информация по магнитофонам приветствуется.
.
Любые ссылки на аналогичные темы в других форумах приветствуются.
.
Посты, с архивами файлов PCB , SCH , гербер файлов, смотри сообщения на форуме.
Некоторые схемы и платы выложены на форуме в нескольких вариантах, обратите на это внимание.
.
Проекты, реализованные в этой ветке.
Ссылка.
.
https://cloud.mail.ru/public/vnhr/BfCatSVWf
.
Часть дерева директорий по ссылке
(по тематике - магнитофоны с проектами схем и печатных плат (гербер файлы) для самостоятельного изготовления).
.
- Tape_Recorders
|
+- Electronika-004 - магнитофон Электроника-004 (некоторые специфичные проекты)
|
+- Olimp-003 - магнитофоны Электроника ТА1-003 , Электроника-004 , Олимп-003 (основные проекты)
|
+- Olimp-004 - магнитофон Олимп-004
|
+- Olimp-005C - магнитофон Олимп-005С
|
+- Olimp-005C-1 - магнитофон Олимп-005С-1
|
+- Idel-001 - магнитофон Идель-001
|
+- Nota-203 - магнитофон Нота-203
|
+- PCAD2006_Libraries - библиотеки компонентов САПР PCAD 2006 , используемых для магнитофонных проектах.
|
+- Multisym - схемы симуляции различных магнитофонных проектов и не только
.
и другие директории по ссылке, которые Вы смотрите и обследуете самостоятельно...

[pencak]

UsVos_Original_O-003_№1.pdf
UsVos_Original_O-003_№2.pdf
UsVos_Original_O-003_№3.pdf
[ATTACH]344407[/ATTACH
Не пользуюсь ноутами и софтом для аудио, а меряю все по-старинке- генератор, вольтметр, осциллограф. Измерителя КНИ нету, других приборов нет.
Сначала сделал у всех одну и ту же коррецию стандартную- 3180 и 80.
С выхода генератора через обратный фильтр (обратный к АЧХ УВ).
На выходе УВ - вольтметр В3-38.
Поочередно через МРН14подключал разные УВ. т.е изменялись только УВ, все остальное было одинаковым. Ни на одном не установлены входные резонансные конденсаторы и резисторы.
Сначала поочередно посмотрел все АЧХ по уровню -20дб 20-20000Гц. Все укладывались в +/-1,5 дб. При одинаковом входном напряжении генератора сигнала 1кгц на всех был установлен уровень 0дб соответствующий 0,775в на выходе по вольтметру. Вроде все одинаковые и АЧХ одинаковые, но при прослушивании разница была ощутимая.
Еще раз хочу оговориться и предупредить, что мои выводы индивидуальны по звуковому ощущению в соответствии с возрастной деградацией слухового восприятия.
Итак, соревновались 4 схемы:
№1 - родная схема О003 с ЛА8 и КП303 с внедренными стабилизаторами по -/+12в
№2 - та же родная схема, но модифицированная Женьком, с коммутацией на реле и парой выходных ОУ ОРА 2134
№3 - с запаралелеными на входе КТ3107 и ИТ на полевике, с коммутацией на реле, выход на одном ОУ 5534
№4 - схема полностью на ОУ ОРА2134 и компенсацией "холодного сопротивления головки"
Пробовалось на композиции VAN HALEN JUMP.
Вот что получилось по 5 бальной системе:
- лучше всех оказался ув №3. Четкая деталировка инструментов, собранность и целостность звуковой картины, выразительные низкочастотные партии, не загаженные верха. Причем реальная чувствительность почти в два раза выше остальных. Пришлось убавлять общее усиление. оценка 5
-дальше как ни странно хорошо себя показал родной УВ О003 №1 с оценкой 4 из-за приглушенных низов (хоть АЧХ и вытягивала 20Гц) более выраженной середины и смазанными верхами
-следующий претендент № 2 при достаточно широкой АЧХ в области низких частот (ниже 20гц генератор просто не выдает а УВ бы и ниже 20гц воспроизвел), звук получился плоский , приплюснутый какой-то. Хотя присутствовали все инструменты, но как бы за тяжелым плюшевым занавесом (как в театре) оценка 3
-последний тестируемый №4 вообще не впечатлил звучанием. Нет динамики, ни рыба ни мясо. Есть возможность регулировкой компенсации холодного сопротивления поднять АЧХ в районе 10-20КгЦ до +7 дб. Замена ОРА2134 на NE49720 немного исправила ситуацию в середине. Но общая картинане очень, на слабую троечку. Думаю все дело в применяемых ОУ. Меньше искажений, меньше вносимых помех.
Ну вот как-то так.

[Сергей Гапоненко]

....
По техническим данным в ЦАПах всегда один и тот же обман - за ДД берётся отношение синал/шум, а не порог искажений.

Пожалуй, не отношение сигнал/ шум, а отношение сигнал к шуму в паузе, что еще дальше от реального ДД. А при сигнале ошибка квантовая и дизеринг свой шум добавляют.

[pencak]

UsVos_Original_O-003_№1.pdf
UsVos_Original_O-003_№2.pdf
UsVos_Original_O-003_№3.pdf
UsVos_OriginО 003№4.pdf

А в чём проблема измерить основные параметры - АЧХ, шум?

потому что не пользуюсь ноутами и софтом для аудио, а меряю все по-старинке- генератор, вольтметр, осциллограф. Измерителя КНИ нету, других приборов нет.
Сначала сделал у всех одну и ту же коррецию стандартную- 3180 и 80.
С выхода генератора через обратный фильтр (обратный к АЧХ УВ).
На выходе УВ - вольтметр В3-38.
Поочередно через МРН14подключал разные УВ. т.е изменялись только УВ, все остальное было одинаковым. Ни на одном не установлены входные резонансные конденсаторы и резисторы.
Сначала поочередно посмотрел все АЧХ по уровню -20дб. Все укладывались в +/-1,5 дб. При одинаковом входном напряжении генератора сигнала 1кгц на всех был установлен уровень 0дб соответствующий 0,775в на выходе по вольтметру. Вроде все одинаковые и АЧХ одинаковые, но при прослушивании разница была ощутимая.
Еще раз хочу оговориться и предупредить, что мои выводы индивидуальны по звуковому ощущению в соответствии с возрастной деградацией слухового восприятия.
Итак, соревновались 4 схемы:
№1 - родная схема О003 с ЛА8 и КП303 с внедренными стабилизаторами по -/+12в
№2 - та же родная схема, но модифицированная Женьком, с коммутацией на реле и парой выходных ОУ ОРА 2134
№3 - с запаралелеными на входе КТ3107 и ИТ на полевике, с коммутацией на реле, выход на одном ОУ 5534
№4 - схема полностью на ОУ ОРА2134 и компенсацией "холодного сопротивления головки"
Пробовалось на композиции VAN HALEN JUMP, магнитофон Олимп 003, головы 710 стекло.
Вот что получилось по 5 бальной системе:
- лучше всех оказался ув №3. Четкая деталировка инструментов, собранность и целостность звуковой картины, выразительные низкочастотные партии, не загаженные верха. Причем реальная чувствительность почти в два раза выше остальных. Пришлось убавлять общее усиление.

В последних постах от Женька имеется эта плата с исправлениями (вот они:
1. увеличенные отверстия под конденсаторы С1,С2
2. универсальное установочное место под подстроечные резисторы
3. отверстие для вытягивания из шасси
4.по краям платы больше места под "салазки",чтобы в мафоне не резать пластмассовые
направляющие.
5.внедрены стабы +/-12в.
6.исправлена раводка реле
7.одно лишнее реле убрано
8.реле - нормально замкнутые контакты всех должны соответствуют режиму 19ск и воспроизведение прямое. реле блокировки - как обычно.
9. дополнительно смоделирована ФП
10.оптимизированы ГТ на 2sk170).
оценка 5
-дальше как ни странно хорошо себя показал родной УВ О003 №1 с оценкой 4 из-за приглушенных низов (хоть АЧХ и вытягивала 20Гц) более выраженной середины и смазанными верхами
-следующий претендент № 2 при достаточно широкой АЧХ в области низких частот (ниже 20гц генератор просто не выдает а УВ бы и ниже 20гц воспроизвел), звук получился плоский , приплюснутый какой-то. Хотя присутствовали все инструменты, но как бы за тяжелым плюшевым занавесом (как в театре) оценка 3
-последний тестируемый №4 вообще не впечатлил звучанием. Нет динамики, ни рыба ни мясо. Замена ОРА2134 на NE49720 немного исправила ситуацию в середине. Но общая картинане очень, на троечку. Думаю все дело в применяемых ОУ. Меньше искажений, меньше вносимых помех.
Ну вот как-то так.

[DjAndy]

Нет, нет и еще раз нет. "Нравится" и "качество" - понятия вообще не связанные.

Вы не хотите слышать что Вам говорят. "Не нравится", это я написал для Вас, чтобы до Вас достучаться, не надо смаковать всякую побочную писанину.

Плохое качество нравится людям во всем.

Вы слышите или нет, - звук CD не может нравиться, в нём 90% звуков нет попросту, есть только громкая мишура, из-за чего и музыка стала орущей, потому что ДД зажат в 30-40dB сверху, а внизу жижа из искажений.
В аналоге с уменьшением уровня уменьшаются и искажения, в цифре наоборот. Вы это знаете прекрасно.

Если для того, чтобы услышать недочеты цифры, нужны какие-то особенные АС или наушники, то эти недочеты совершенно ничтожны.

Вот! Вот эта фраза, которой прикрываются горе инженеришки уже десятки лет - "недочёты настолько малы, что ими можно пренебречь". Лишать свободы пожизненно за такие изречения. Пренебрегать нельзя. Одно дело "лучше не смог, комплектующие и знания не позволяют". Нет, же - "можно пренебречь", аферисты. Не нужны спец АС или наушники, нужны просто хорошие, нормальные. Если этого нет у Вас, то это не значит что удругих этого нет, и что слышат получше.
Вы выше про воспитание что-то у музыкантов говорили... По всей видимости с воспитанием проблемы у Вас. Вам уже в самой разной форме с десяток человек пытается донести что Вы заблуждаетесь... Ну да ладно, нравится грязь слушать, слушайте. Нам это не навязывайте. И заметьте "цифра всё равно лучше", это Ваша фраза, и с неё всё началось.

Так и надо брать отношение сигнал/шум квантования.

Не надо заниматься профанацией. Ниже -40dB у цифровых форматов проблемы, большие, - сплошные искажения. А искажения, в данном случае и определяют динамический диапазон, а не уровень шумов.

Да зачем брать сложные сигналы? Даже простейший синус аналоговый магнитофон не в состоянии нормально записать, на слух всегда понятно, где источник, а где - магнитофон. И только для цифрового тракта разница перестает быть слышимой.

Многочастотный сигнал ложит цифровые источники на лопатки. На слух понятно? Вы когда с микрофона голосок родной запишете? Когда запишете, тогда и услышите. Не поленитесь будьте добры.

Эти цифры - ну просто космической глупости.

Эти цифры высчитаны из расчёта минимума искажений на минимальных уровнях, и из расчёта минимальной фазовой ошибки. А свои оскорбительные фразочки оставьте при себе, они Вас не красят в данном случае.

[dgorg]

Большое вам спасибо pencak за детальное описание.По крайней мере я решил для себя схему,которую хотел бы собрать.Мне по схемному решению тоже понравилась схема № 3. А вот теперь как мне кажется,для меня подошел самый трудный для меня момент расчета коррекции.С паяльником дружу с самого детства,а вот с расчетами увы как то не сложилось.

[Jenyok]

Большое вам спасибо pencak за детальное описание.По крайней мере я решил для себя схему,которую хотел бы собрать.Мне по схемному решению тоже понравилась схема № 3. А вот теперь как мне кажется,для меня подошел самый трудный для меня момент расчета коррекции.С паяльником дружу с самого детства,а вот с расчетами увы как то не сложилось.

.
Что считаем ?
Автор этих схем и плат перед Вами.
Гербер файлы всех плат, схемы усилителей воспроизведения УВ выложены здесь на форуме безвозмездно, т.е. даром (НЕ жалко)...
.

[Сергей Гапоненко]

UsVos_Original_O-003_№1.pdf
UsVos_Original_O-003_№2.pdf
UsVos_Original_O-003_№3.pdf
UsVos_OriginО 003№4.pdf

потому что не пользуюсь ноутами и софтом для аудио, а меряю все по-старинке- генератор, вольтметр, осциллограф. Измерителя КНИ нету, других приборов нет.
Сначала сделал у всех одну и ту же коррецию стандартную- 3180 и 80.
С выхода генератора через обратный фильтр (обратный к АЧХ УВ).
На выходе УВ - вольтметр В3-38.
Поочередно через МРН14подключал разные УВ. т.е изменялись только УВ, все остальное было одинаковым. Ни на одном не установлены входные резонансные конденсаторы и резисторы.
Сначала поочередно посмотрел все АЧХ по уровню -20дб. Все укладывались в +/-1,5 дб. При одинаковом входном напряжении генератора сигнала 1кгц на всех был установлен уровень 0дб соответствующий 0,775в на выходе по вольтметру. Вроде все одинаковые и АЧХ одинаковые, но при прослушивании разница была ощутимая.
Еще раз хочу оговориться и предупредить, что мои выводы индивидуальны по звуковому ощущению в соответствии с возрастной деградацией слухового восприятия.
Итак, соревновались 4 схемы:
№1 - родная схема О003 с ЛА8 и КП303 с внедренными стабилизаторами по -/+12в
№2 - та же родная схема, но модифицированная Женьком, с коммутацией на реле и парой выходных ОУ ОРА 2134
№3 - с запаралелеными на входе КТ3107 и ИТ на полевике, с коммутацией на реле, выход на одном ОУ 5534
№4 - схема полностью на ОУ ОРА2134 и компенсацией "холодного сопротивления головки"
Пробовалось на композиции VAN HALEN JUMP.
Вот что получилось по 5 бальной системе:
- лучше всех оказался ув №3. Четкая деталировка инструментов, собранность и целостность звуковой картины, выразительные низкочастотные партии, не загаженные верха. Причем реальная чувствительность почти в два раза выше остальных. Пришлось убавлять общее усиление. оценка 5
-дальше как ни странно хорошо себя показал родной УВ О003 №1 с оценкой 4 из-за приглушенных низов (хоть АЧХ и вытягивала 20Гц) более выраженной середины и смазанными верхами
-следующий претендент № 2 при достаточно широкой АЧХ в области низких частот (ниже 20гц генератор просто не выдает а УВ бы и ниже 20гц воспроизвел), звук получился плоский , приплюснутый какой-то. Хотя присутствовали все инструменты, но как бы за тяжелым плюшевым занавесом (как в театре) оценка 3
-последний тестируемый №4 вообще не впечатлил звучанием. Нет динамики, ни рыба ни мясо. Замена ОРА2134 на NE49720 немного исправила ситуацию в середине. Но общая картинане очень, на троечку. Думаю все дело в применяемых ОУ. Меньше искажений, меньше вносимых помех.
Ну вот как-то так.

Господа, а лампы в корректорах для магнитофонов применяют?
В винил проигрывателях они во многих (в большинстве) случаях звучат лучше ОУ.
Только первую лампу нужно поставить как можно ближе к головке. Например, миниатюрную, диаметром как оу, с 8 ножками, двумя триодами, только более горячую в работе и высокую, нежели ОУ.
OPA2134 и NЕ5534 лампы точно переиграют.

[Leoniv]

отношение сигнал к шуму в паузе, что еще дальше от реального ДД. А при сигнале ошибка квантовая и дизеринг свой шум добавляют.

Нет, так сейчас никто не делает. Шум делают не зависящим от полезного сигнала, т.е. он есть и в паузе, а в присутствии сигнала он не увеличивается.

Вы слышите или нет, - звук CD не может нравиться, в нём 90% звуков нет попросту

Все там есть. Попадаются, конечно, плохо записанные CD. В то же время есть прекрасно звучащие, что доказывает состоятельность формата.

В аналоге с уменьшением уровня уменьшаются и искажения, в цифре наоборот.

Искажения в цифре не увеличиваются с уменьшением сигнала. Просто ухудшается отношение сигнал/шум, как и у аналога. Только у аналога полезный сигнал утонет в шумах намного раньше.

Вот спектр сигнала 1 кГц с пиковым уровнем -60 дБ, записанный в формате CD. Ну и где гармоники?



Страшно представить, как выглядел бы этот сигнал на выходе аналогового магнитофона. Среди шумов вряд ли можно было что-то рассмотреть.

Вот эта фраза, которой прикрываются горе инженеришки уже десятки лет - "недочёты настолько малы, что ими можно пренебречь". Лишать свободы пожизненно за такие изречения. Пренебрегать нельзя.

Можно подумать, что в аналоговой технике не пренебрегают. Инженерия - это как раз и есть поиск компромиссов, а не идеала. Иначе стоимость решений будет неприемлемой. Впрочем, это уход от темы в сторону. Если недочеты слышны только на какой-то специальной акустике, ими точно можно пренебречь.

Не надо заниматься профанацией. Ниже -40dB у цифровых форматов проблемы, большие, - сплошные искажения. А искажения, в данном случае и определяют динамический диапазон, а не уровень шумов.

Нет там никаких проблем. С низкоуровневыми сигналами цифровые тракты справляются гораздо лучше аналоговых.

Вы когда с микрофона голосок родной запишете? Когда запишете, тогда и услышите. Не поленитесь будьте добры.

Глупостями не занимаюсь.

Эти цифры высчитаны из расчёта минимума искажений на минимальных уровнях, и из расчёта минимальной фазовой ошибки. А свои оскорбительные фразочки оставьте при себе, они Вас не красят в данном случае.

Эти цифры выдают в Вас полного дилетанта, раз Вы на них настаиваете. А с дилетантами спорить - неблагодарное дело. Посему прекращаю.

[dgorg]

Что считаем ?

В принципе расчеты состоят в коррекции для 38 скорости вместо 9й.А точнее когда приедут головы,тогда смогу точнее сказать.Если где то провтыкал,натолкните носом пожалуйста.

[Сергей Гапоненко]

Я вообще не обращаю внимание ни на какую сцену. Потому что мне не интересно, где сидят музыканты, интересно, как они играют. Могу слушать "моно".

...

Эти цифры - ну просто космической глупости.

"Сцена" нужна не для идентификации рассадки музыкантов, а для создания в помещении звукового поля, максимально приближенного к оригиналу. После этого можете слушать музыку из коридора. Вы не поймете, где сидят музыканты, но поймете, что звуки приближены к живым. Один раз ощутите, как солистка выходит к вам навстречу, а не сипит из колонки, и все поймете. И усталость пройдет.
Вы же не общаетесь исключительно с людьми на фотографиях, иногда (хотя бы) и с живыми хочется общаться. Да, живой человек может утомить больше чем фотография. Он "достает", даже если Вы не смотрите на него, в отличие от фотографии.

Про фантастические цифры. Самые фантастические цифры - у нашего слухового аппарата. Он же работает по логарифмической шкале уровней, а оцифрованные записи равномерны по линейной амплитудной шкале. Отсюда и фантастика. И проблемы CD на низких уровнях. Элементарно со снижением громкости сигнала снижается количество отсчетов оцифрованного сигнала в расчете на одинаковое изменение громкости. Об этом уже кто-то на Веге писал, кажется Игорь Гапонов.
Оценка динамического диапазона как отношение амплитуды максимального сигнала к уровню одного отсчета неверна. Нужно делить амплитуду максимального сигнала на амплитуду минимального сигнала (не отсчета). Давайте положим, что хотя бы 5 отсчетов нужно иметь для воспроизведения сигнала. Тогда динамический диапазон 16 битной записи уже будет 13 тыс вместо 2^16.

Идеально было бы создать логарифмический АЦП, то есть применить равное количество шагов оцифровки для равного отношения уровней, а не для равного приращения напряжения.

[EDDiE]

За спорами о CDDA все пропустили формат XRCD
https://forum.vegalab.ru/showthread....=1#post2621930

Предлагаю скачать и послушать музыку в формате XRCD ми сравнить с CDDA.

http://мегатрекер.рф/forum/viewtopic.php?t=682070

http://trackerok2019.xyz/music/14495...besplatno.html


Andrea Bocelli / Romanza (XRCD2)

Жанр: Classical Crossover
Страна-производитель диска: Japan
Год издания диска: 2001
Издатель (лейбл): Universal Music Ltd.
Страна: Italy
Аудиокодек: FLAC

https://doutdess.info/andrea-bocelli...torrent-157385

[Leoniv]

Один раз ощутите, как солистка выходит к вам навстречу, а не сипит из колонки, и все поймете.

У меня не настолько развито воображение.

Про фантастические цифры. Самые фантастические цифры - у нашего слухового аппарата. Он же работает по логарифмической шкале уровней, а оцифрованные записи равномерны по линейной амплитудной шкале. Отсюда и фантастика.

Динамический диапазон довольно широк, но не фантастичен. В бытовых условиях прослушивания он вряд ли превышает 60 - 70 дБ. А для этого более чем достаточно иметь 16 разрядов даже при линейном квантовании.

И проблемы CD на низких уровнях. Элементарно со снижением громкости сигнала снижается количество отсчетов оцифрованного сигнала в расчете на одинаковое изменение громкости.

Представление об отсчетах и "ступеньках" имеет мало общего с реальностью. Нет там никаких проблем. Просто ухудшается отношение сигнал/шум, как и в аналоге. Ниже фото экрана аналогового осциллографа - это сигнал на выходе CD при проигрывании тестового диска. Где тут проблемы?

Оценка динамического диапазона как отношение амплитуды максимального сигнала к уровню одного отсчета неверна. Нужно делить амплитуду максимального сигнала на амплитуду минимального сигнала (не отсчета). Давайте положим, что хотя бы 5 отсчетов нужно иметь для воспроизведения сигнала. Тогда динамический диапазон 16 битной записи уже будет 13 тыс вместо 2^16.

Динамический диапазон - это отношение амплитуды максимального сигнала к амплитуде шума. Чаще всего для дитеринга используется белый шум с амплитудой ±1 LSB и треугольным распределением. Динамический диапазон для 16-битного тракта при этом составляет примерно 92 дБ. Если еще используется и ноиз шейпинг, то субъективную заметность шума можно снизить дополнительно децибел на 10.

Идеально было бы создать логарифмический АЦП, то есть применить равное количество шагов оцифровки для равного отношения уровней, а не для равного приращения напряжения.

А смысл? Чтобы экономить биты? Так при современных объемах носителей проще увеличить разрядность линейного АЦП.

[pencak]

Сергей Гапоненко, не сыпте соль на сахар, а то снова закружится...

[straus]

В бытовых условиях прослушивания он вряд ли превышает 60 - 70 дБ.

Мы в электронике привыкли называть динамическим диапазоном пространство от уровня шумов до максимально допустимой перегрузки.
Так вот требуемые 60-70 дБ - это не тот диапазон, который написан в первом предложении. 60-70 дБ - это диапазон между качественным воспроизведением наиболее тихих сигналов, и качественным воспроизведением наиболее громких. Если для тихих сигналов принять достаточным 16 бит, то +70 дБ это ещё плюс 12 бит, итого 28 бит. В твоём примере на тихие сигналы остаётся 16-12=4 бита, это, извините, совсем жопа.

Теперь ещё касательно одного заблуждения (равноприменимого и к цифре и к аналогу). Очень часто приходится слышать, что нет смысла прыгать ниже уровня шумов. Так вот человек в состоянии слышать тоновые сигналы ниже уровня шумов. Причём значительно ниже. Причина проста - шум мы измеряем как интегральный показатель во всём звуковом диапазоне. Если этот диапазон нарезать на узкие полосы - мощность шума в каждой полосе будет намного меньше. Соответственно будет свободно различим тоновый сигнал выше по уровню шума в полосе, но ниже общего уровня шума.

[Leoniv]

В твоём примере на тихие сигналы остаётся 16-12=4 бита, это, извините, совсем жопа.

Нет, 4 бита при уровне -70 дБ - это очень хорошо. Сигнал, оцифрованный в сетке 4 бита, можно представить как исходный сигнал, плюс некий сигнал ошибки квантования (или шум квантования, который с помощью дитеринга может быть сделан практически белым). При уровне полезного сигнала -70 дБ шум оказывается всего на 20 дБ ниже и составляет порядка -90 дБ. Чем плохое значение? Аналоговая техника такого не может, по крайней мере, без шумоподавителей. Она исковеркает сигнал такого уровня сильнее, чем 4-битное квантование.

Теперь ещё касательно одного заблуждения (равноприменимого и к цифре и к аналогу). Очень часто приходится слышать, что нет смысла прыгать ниже уровня шумов. Так вот человек в состоянии слышать тоновые сигналы ниже уровня шумов. Причём значительно ниже.

Спектроанализатор работает аналогично. И на нем видно, "тонет" полезный сигнал в шумах, или нет.

Вот смертельный номер - сигнал с уровнем -120 дБ, представленный в формате Audio-CD. Скажут - как так, это же меньше одного бита

[Jenyok]

В принципе расчеты состоят в коррекции для 38 скорости вместо 9й.А точнее когда приедут головы,тогда смогу точнее сказать.Если где то провтыкал,натолкните носом пожалуйста.

.
Пересчитаем, и проверим в симуляторе.
.

[Сергей Гапоненко]

Теперь ещё касательно одного заблуждения (равноприменимого и к цифре и к аналогу). Очень часто приходится слышать, что нет смысла прыгать ниже уровня шумов. Так вот человек в состоянии слышать тоновые сигналы ниже уровня шумов. Причём значительно ниже. Причина проста - шум мы измеряем как интегральный показатель во всём звуковом диапазоне. Если этот диапазон нарезать на узкие полосы - мощность шума в каждой полосе будет намного меньше. Соответственно будет свободно различим тоновый сигнал выше по уровню шума в полосе, но ниже общего уровня шума.

Я усилю это утверждение.
Есть такая математическая операция - кепструм-преобразование. Cepstrum. Прогуглите, если заинтересовало. Фурье-спектр сигнала представляется как сигнал (то есть ось частот заменяется осью времени) и повторно подвергается Фурье преобразованию. Результат и называют кепстр (как бы спектр, но не спектр). Тональные сигналы, имеющие спектр f, 2f, 3f, ...Nf, при таком повторном образовании сворачиваются в один пик. Этот метод используется для выделения тональных компонент в сложной фонограмме, компьютерного анализа мелодий в реальных аудиограммах. Возможно, так человек и слышит тихую мелодию на фоне треска пластинки или шума дождя. Здесь - принципиальное отличие в распознавании именно музыкальных сигналов от просто звуков.

---------- Сообщение добавлено 07:56 ---------- Предыдущее сообщение было 07:43 ----------

Цитата Леонида
Динамический диапазон - это отношение амплитуды максимального сигнала к амплитуде шума.

Леонид, ну давайте признаем спокойно, что применительно к цифре и аналогу это определение имеет очевидные нюансы. В аналоге мы на уровне шума можем говорить о сигнале, который можно слышать. И это определение соответствует динамическому диапазону от самого громкого до самого тихого звука. (А с учетом предыдущих абзацев этого поста о том, что человек распознает тональные звуки внутри шумовой полки, реальный ДД аналогового тракта расширяется по сравнению с технически измеренным). В цифре, когда за уровень шума (в паузе?) принимается один бит, с одним битом ни о каком сигнале мы говорить не можем. И динамический диапазон напряжений в этом случае не соответствует динамическому диапазону звуков. Я это хотел подчеркнуть. Может быть, не совсем аккуратно с точки зрения технических терминов, но , думаю, суть Вы поняли.

[Игорь Гапонов]

...

Представление об отсчетах и "ступеньках" имеет мало общего с реальностью. Нет там никаких проблем. Просто ухудшается отношение сигнал/шум, как и в аналоге.

Offтопик:

Скрытый текст

Только вот в PCM-АЦП с идеальными элементами шум обусловлен исключительно нелинейностью шкалы амплитуд, т.е. амплитудным дисксретом-ступенькой. Поэтому абсолютный уровень псевдо случайных НИ (по современным представлениям природы шумов квантования АЦ-ЦА) в идеальном АЦП с заданной битностью не зависит от уровня сигнала, а их относительный уровень обратно пропорционален уровню сигнала в первой степени.

В МЗ - к этому можно отнести только структурный шум (дискретная доменная структура), абсолютные уровень которого хоть и зависит от амплитуды, но довольно слабо (стр. шум паузы минус 60-68дБ, полностью намагниченной ленты - 35-48дБ). А вот относительная нелинейность из-за кривой намагничивания при оптимальном подмагничивании по продукту НИ третьего порядка ("кагэ3", самый значимый по уровню продукт) прямо пропорциональна квадрату уровня синала.

Т.е. при рассмотрении влияния любых искажений на восприятие просто необходимо учитывать их объективные нюансы и отличия друг от друга. О чём как правило забывают по типу: "искажения мешают одинаково плюс-минус лапоть".

Аналогично и про обнаружение "сигнала под шумом/помехой". Тот пример, что Вы приведи (-120дБ в сиди формате) иллюстрирует только использование нашего априорного знания о самом сигнале - повторяющийся "бесконечный" во времени сигнал, чистая синусоида именно такая. Шаг влево-шаг вправо (например, расширение экв. полосы обнаружения для чистой синусоиды или какой-нить "джиттер") и от "обнаружения" остаются только шумы

[свернуть]

[Viktor S]

звук CD не может нравиться, в нём 90% звуков нет попросту, есть только громкая мишура, из-за чего и музыка стала орущей, потому что ДД зажат в 30-40dB сверху, а внизу жижа из искажений.

Браво! Достойно размещения в "перлах"!

Хоть я и не сторонник CD-формата.

[Сергей Гапоненко]

Offтопик:

Скрытый текст

Только вот в PCM-АЦП с идеальными элементами шум обусловлен исключительно нелинейностью шкалы амплитуд, т.е. амплитудным дисксретом-ступенькой. Поэтому абсолютный уровень псевдо случайных НИ (по современным представлениям природы шумов квантования АЦ-ЦА) в идеальном АЦП с заданной битностью не зависит от уровня сигнала, а их относительный уровень обратно пропорционален уровню сигнала в первой степени.

В МЗ - к этому можно отнести только структурный шум (дискретная доменная структура), абсолютные уровень которого хоть и зависит от амплитуды, но довольно слабо (стр. шум паузы минус 60-68дБ, полностью намагниченной ленты - 35-48дБ). А вот относительная нелинейность из-за кривой намагничивания при оптимальном подмагничивании по продукту НИ третьего порядка ("кагэ3", самый значимый по уровню продукт) прямо пропорциональна квадрату уровня синала.

Т.е. при рассмотрении влияния любых искажений на восприятие просто необходимо учитывать их объективные нюансы и отличия друг от друга. О чём как правило забывают по типу: "искажения мешают одинаково плюс-минус лапоть".

Аналогично и про обнаружение "сигнала под шумом/помехой". Тот пример, что Вы приведи (-120дБ в сиди формате) иллюстрирует только использование нашего априорного знания о самом сигнале - повторяющийся "бесконечный" во времени сигнал, чистая синусоида именно такая. Шаг влево-шаг вправо (например, расширение экв. полосы обнаружения для чистой синусоиды или какой-нить "джиттер") и от "обнаружения" остаются только шумы

[свернуть]

Игорь, но согласитесь, что пока есть проблема отсутствия четкой корреляции между техническими параметрами и слуховыми ощущениями (лучше-хуже, нравится-не нравится), мы должны искать либо адекватные технические стимулы (сигналы), похожие на звуки больше, чем синусоиды, либо модифицировать технику измерений. Последняя вполне логично может включать априорное знание о регулярности тональных сигналов, о наличии голосов и муз инструментов и т.п. Когда я включаю аудиосистему, я рассчитываю услышать голоса и музыкальные звуки, а не шорох, треск и гром. Музыкальные звуки я распознАю на фоне шумов, а вот записанный в виде сигнала треск я вполне приму за помехи тракта.
Характеризация аудиотракта с использованием специфики музыкальных сигналов вполне допустима. И тогда УНЧ надо трактовать не как усилитель НЧ-диапазона, а как устройство для воспроизведения музыки. Тут нет ничего удивительного, если вспомнить, что мы строим аппаратуру для музыки, а не, например, техническое устройство для детектирования городских акустических шумов-помех в экологических лабораториях.

Получается для этой ветки мы офтопим, но я не знаю как это форматируется. Прошу извинить.