Параллельный Агеева Радио 82-8. Ностальгия...

[Alex Dneprov]

Здравствуйте! К сожалению, не нашёл на этом форуме обсуждения этой давней, некогда ажиотажной, простой конструкции... Решил повторить этот усилитель, который собирал ещё более 20 лет назад, но с новым, качественным подходом! (не кидайте, пожалуйста, камни) Звучание усилителя было великолепное, детальное, несмотря на относительный высокий Кг. Хочется услышать отзывы, советы и рекомендации повторивших. Собственно, интересует, наблюдалось ли ощутимое снижение Кг при:
1) замене ОУ на более быстродействующие и широкополосные - К574УД1, К544УД1(2) (или если импорт то какОй?) и замене транзисторов (надо ли?);
2) при существенном увеличении тока покоя (как и рекомендует автор - до 500 мА для варианта 25Вт;
3) снижении коэф. усиления усилителя уменьшением R3;
4) подборе R8;
И ещё, разработал ли кто-нибудь свою, удачную на его взгляд, печатную плату? (поделитесь) Спасибо! Давайте поговорим о Агееве 82-8...
p.s.: Извиняюсь, если обсуждение этой конструкции уже было и доступно (просто не нашёл).

[Валет]

Да ничего особенного не произойдёт - температура кристалла не может вот так взять и резко понизить температуру (...) поэтому никаких проблем с тепловыми искажениями в этом случае быть не должно. У К. Мусатова, кстати, именно они и были в качестве выходников в PA-14...

Температура перехода отличается от температуры корпуса транзистора на величину ΔТ, равную Рк · Rп-к, где Рк – мощность на транзисторе, Rп-к – тепловое сопротивление переход – корпус. ΔТ реально составляет десятки градусов, в некоторых случаях больше 100 гр. Если учитывать, что температуры переходов первого и мощного транзисторов параллельного ВК изменяются в противофазе, то раздрай между температурами переходов может быть очень значительным.
Температура перехода в маломощных транзисторах отслеживает мощность уже на (нижних) ЗЧ, что даже дает возможность некоторым форумчанам рассуждать о тепловых искажениях УМЗЧ. В мощных транзисторах эта скорость тоже достаточно велика, на несколько порядков больше, чем указанные Вами 1 гр. за 5 сек. Именно эта инерционность тепловой цепи между переходами транзисторов ВК не позволяет быстро отследить раздрай температур переходов, что и приводит к искажениям параллельного ВК при изменениях отдаваемого в нагрузку тока.
Упоминание РА14 вовсе не придало убедительности Вашему посту, но он показал, что не все радиолюбители понимают в достаточной степени процессы в электронных схемах, что и привело к открытию «чудесных» свойств параллельного ВК.

[.Васильев]

Лучше бы по поводу снижения помехи от синфазки в таких усилителях базар вели.

[SAPR]

Если учитывать, что температуры переходов первого и мощного транзисторов параллельного ВК изменяются в противофазе, то раздрай между температурами переходов может быть очень значительным.

Нет там никакого раздрая.
Ток возрастает (убывает) одинаково у нижнего транзистора входа и у верхнего транзистора выхода (транзисторы одной проводимости).
Тоже самое у верхнего входного и нижнего выходного.
И не зря Агеев (в своих усилителях) рекомендовал садить входные\выходные транзисторы попарно и перекрестно на отдельные радиаторы (без всяких прокладок)

---------- Сообщение добавлено 10:32 ---------- Предыдущее сообщение было 10:31 ----------

Лучше бы по поводу снижения помехи от синфазки в таких усилителях базар вели.

Именно, "базар" ни о чем.

[Валет]

Нет там никакого раздрая.
Ток возрастает (убывает) одинаково у нижнего транзистора входа и у верхнего транзистора выхода (транзисторы одной проводимости).

Посмотрите схему в первом посте. Чтобы открыть V3 надо закрыть V1. То же и в нижнем плече. Из-за этого и увеличивается раздрай температур первых и мощных транзисторов, т.е когда сумма напряжений ЭБ у мощных транзисторов увеличивается, у первых, наоборот, уменьшается. Взаимная компенсация нарушается.

[SAPR]

Чтобы открыть V3 надо закрыть V1

И открыть V2. О чем и писал (и про установку на радиаторы тоже). А с учетом включенияконденсатора (или батарейки, как у Димона) между базами выходников вообще пофиг, кто там закрывается - открывается.

[Валет]

И открыть V2. О чем и писал (и про установку на радиаторы тоже). А с учетом включенияконденсатора (или батарейки, как у Димона) между базами выходников вообще пофиг, кто там закрывается - открывается.

Если быть точным, температура перехода определяется не током, а мощностью. Мощность V2 равна произведению тока на напряжение Э-К. Ток может увеличиться максимум вдвое, а напряжение уменьшиться почти до нуля. Это означает уменьшение мощности первого транзистора нерабочего плеча. В первом приближении мощность и V1, и V2 максимальна именно при нулевом напряжении на выходе, т.к. при этом напряжения на первых транзисторах и на их нагрузках (R7,9) равны, что соответствует условию согласования по мощности. Таким образом, мощности на транзисторах V1,2 уменьшаются при любом активном плече. Установка на радиаторы не влияет существенно вследствие инерционности передачи температуры.
Что касается схемы Димона, но к параллельному ВК она не имеет отношения, т.к. установка начального тока мощных транзисторов в ней осуществляется так же, как в некоторых вариантах ВК на дарлингтонах.

[deemon]

Посмотрите схему в первом посте. Чтобы открыть V3 надо закрыть V1. То же и в нижнем плече. Из-за этого и увеличивается раздрай температур первых и мощных транзисторов, т.е когда сумма напряжений ЭБ у мощных транзисторов увеличивается, у первых, наоборот, уменьшается. Взаимная компенсация нарушается.

Ну хорошо , а если мы у дарлингтона мгновенно нагреем оба выходных транзистора , а всё остальное трогать не будем - то что получится ? А тогда всё получится ровно так же , как и у параллельника - ток покоя выходных транзисторов на некоторое время возрастёт ... ну а дальше - либо транзисторы остынут , и ток вернётся к начальному значению , либо - если нагрев кристаллов длится долго - от них нагреется и радиатор , сработает схема термостабилизации ( диоды на радиаторе ) - и ток опять же вернётся к первоначальному значению . Ну и у параллельного каскада ведь будет так же - только нагреются транзисторы предвыхода , а они ведь и дают смещение на выход , и всё снова стабилизируется . И то же будет у моего ПКПС - там нагреются опять же диоды , только уже в "батарейке" .... таким образом и получается то , про что я говорил выше - что в смысле тепловых искажений у дарлингтона нет преимущества перед параллельным каскадом , независимо от его реализации ....

[Валет]

Ну хорошо , а если мы у дарлингтона мгновенно нагреем оба выходных транзистора , а всё остальное трогать не будем - то что получится ? А тогда всё получится ровно так же , как и у параллельника - ток покоя выходных транзисторов на некоторое время возрастёт (...) таким образом и получается то , про что я говорил выше - что в смысле тепловых искажений у дарлингтона нет преимущества перед параллельным каскадом , независимо от его реализации ....

Идеальной динамической стабильности (ДСТ) начального тока ВК нет у всех (известных мне) ВК. Но у ВК-дарлингтона (ВКД) она лучше, чем у параллельного ВК (ПВК). Это объясняется тем, смещение мощных транзисторов ВКД определяется источником, напряжение которого не зависит от тока нагрузки, в то время как у ПВК в динамике это смещение увеличивает влияние тока нагрузки на начальный ток ВК.
Но в ВКД оно хотя и меньше, все равно во многих случаях недостаточно для устранения искажений сигнала при колебаниях отдаваемого в нагрузку тока. Чтобы его устранить полностью, в эмиттеры транзисторов ВК включают резисторы местной ООС по току, которые заодно повышают температурную стабильность начального тока ВК. В ПВК тоже можно включить такие резисторы, но для получения одинаковой с ВКД ДСТ их сопротивление должно быть существенно больше. Эмиттерные резисторы увеличивают коммутационные искажения, поэтому при одинаковой ДСТ начального тока ВК искажения ПВК больше, чем у ВКД.
Наилучшую ДСТ обеспечивает ВК-шиклаи, в котором ток выходных транзисторов практически не влияет на ДСТ, влияет на ДСТ только режим первого транзистора ВК-шиклаи. Температурный датчик при этом устанавливают не у мощных транзисторов ВК, а у первых ( Фото 5). В моем усе с ВК-шиклаи в наихудшем случае динамическая нестабильность начального тока ВК менее 10%.

[valeraa]

я собирал 87 года

---------- Сообщение добавлено 01:25 ---------- Предыдущее сообщение было 01:21 ----------

с-90 полная тишина в динамиках при подключении

[IDDQD]

ΔТ реально составляет десятки градусов, в некоторых случаях больше 100 гр.
Упоминание РА14 вовсе не придало убедительности...

Давайте не рассматривать случай, когда транзисторы не прикрутили к радиатору. В реальности, даже если кристалл транзистора горячее подложки на 15 - 20 градусов, то скорость изменения его температуры не более 1 гр. в секунду. Я вот не зря выложил график изменения температуры чипа видеокарты в зависимости от нагрузки (датчик температуры непосредственно в кристалле). Там же на графике всё видно - чип при резком увеличении нагрузки нагревается на 1 гр. в 1 сек, так же и остывает (1 квадратик на графике - 10 сек по горизонтали, 10 гр. по вертикали). И это не картинка из интернета - это мой чип (1050ti в игрушке Elex). Точно так же будет себя вести и одиночный мощный транзистор (прикрученный на хороший радиатор с хорошей термопастой), т.к. и по тепловыделению, и по площади они сходны. Само собой, идеальной динамической стабильности тока покоя выходников в классическом параллельнике нет, но кого волнует что ток покоя болтается, скажем между 100 и 300 mA? В общем и целом параллельник термостабилен - значит всё это неважно, тем более звуком параллельника все довольны. Что же касается PA-14, то там и параллельник, и дарлингтоны; мощные выходники - термалтраки, диоды которых используются в смещении этих самых дарлингтонов - вот тут с динамической стабильностью начального тока ВК всё в полном порядке. Если использовать термалтраки в ВК Заратустры, то их диоды можно применить в "батарейке" - это так же позволит получить практически идеальную стабильность начального тока ВК...

Offтопик:
термалтраки... ну якщо хто не знає, що це таке - так це вот:

[Hennady]

термалтраки... ну якщо хто не знає, що це таке

[EDDiE]

Offтопик:
мало ножек, я щитаю

[IDDQD]

Offтопик:
Да и ножки какие-то жидкие... я уже затарился - 2SD2390/2SB1560

[valeraa]

этот не делал делал 1987 года здорово

[Валет]

Давайте не рассматривать случай, когда транзисторы не прикрутили к радиатору. В реальности, даже если кристалл транзистора горячее подложки на 15 - 20 градусов, то скорость изменения его температуры не более 1 гр. в секунду.

Температура перегрева кристалла транзистора относительно корпуса не зависит от радиатора и легко рассчитывается по простой формуле

Температура перехода отличается от температуры корпуса транзистора на величину ΔТ, равную Рк · Rп-к, где Рк – мощность на транзисторе, Rп-к – тепловое сопротивление переход – корпус. ΔТ реально составляет десятки градусов, в некоторых случаях больше 100 гр.

Что касается скорости изменения его температуры не более 1 гр. в секунду, то попробуйте убедить в этом тех, кто утверждает наличие тепловых искажений в УНЧ.
О порядке скорости тепловых процессов в кристалле транзистора можно судить по цитате из книги Шило «Линейные интегральные схемы» 79г.

[Layorn]

Тут вам это… спасибо передают за идею схемы с другого форума!
Человек сделал свою схему по наводке, но по каким-то причинам регистрация на вегалабе сорвалась:
http://ldsound.ru/usilitel-moshhnost...ariant-ot-a-b/
Схема проверенная, работает у него и ещё у кого-то.

[Дед Пентод]

ставьте транзисторы одной проводимости на медные уголки друг напротив друга без прокладок под один болт,а уголок уже через прокладку к радиатору и все будет нормально

[almast]

Здравствуйте! К сожалению, не нашёл на этом форуме обсуждения этой давней, некогда ажиотажной, простой конструкции... Решил повторить этот усилитель, который собирал ещё более 20 лет назад, но с новым, качественным подходом! (не кидайте, пожалуйста, камни) Звучание усилителя было великолепное, детальное, несмотря на относительный высокий Кг. Хочется услышать отзывы, советы и рекомендации повторивших. Собственно, интересует, наблюдалось ли ощутимое снижение Кг при:
1) замене ОУ на более быстродействующие и широкополосные - К574УД1, К544УД1(2) (или если импорт то какОй?) и замене транзисторов (надо ли?);
2) при существенном увеличении тока покоя (как и рекомендует автор - до 500 мА для варианта 25Вт;
3) снижении коэф. усиления усилителя уменьшением R3;
4) подборе R8;
И ещё, разработал ли кто-нибудь свою, удачную на его взгляд, печатную плату? (поделитесь) Спасибо! Давайте поговорим о Агееве 82-8...
p.s.: Извиняюсь, если обсуждение этой конструкции уже было и доступно (просто не нашёл).


http://interlavka.narod.ru/stats03/img/056.jpg

…ЮМОР про меломанов и слухачей.Это было примерно в 2000 году. Приятель хакер-барыга-меломан- коллекционер- попросил перед продажей сделать профилактику фирменному усилителю – огромный высокий корпус и множество разъемов и режимов-названия не помню- какие-то крутые буквы.К этому другу частенько приходили люди для прослушивания различных АС и УСИЛИТЕЛЕЙ. Но этот огромный ящик особенно всем нравился и покупатели пускали от восторга слюни. Усилитель продавался оч дорого и для спокойствия надо было его посмотреть.СМЕХ И ГРЕХ..все доступные электролиты были заменены на свежие фирменные и вдруг я заметил тонкую косичку из проводков МГТФ которая шла от микросхемы STK…Оказалось корпус сткашки пустой и в нём- под ним аккуратно прилеплен термостабильный усилитель Агеева-НА 4-Х ТРАНЗИСТОРАХ… вроде из жр Радио 7-82!!! Я и мой приятель были в шоке…При дальнейшем рассмотрении такая же косичка МГТФ была обнаруженаи из другой STK-шки.Усилитель был продан меломанам и оч дорого…Вот вам и виниловые понты- мономолекулярная медь и плёночные конденсаторы…Главное чтобы костюмчик хорошо сидел-в красивом фирменном корпусе за большие денюжки термостабильный Агеев всех уделал..

[deemon]

Оказалось корпус сткашки пустой и в нём- под ним аккуратно прилеплен термостабильный усилитель Агеева-НА 4-Х ТРАНЗИСТОРАХ… вроде из жр Радио 7-82!!! Я и мой приятель были в шоке…При дальнейшем рассмотрении такая же косичка МГТФ была обнаруженаи из другой STK-шки.Усилитель был продан меломанам и оч дорого…Вот вам и виниловые понты- мономолекулярная медь и плёночные конденсаторы…Главное чтобы костюмчик хорошо сидел-в красивом фирменном корпусе за большие денюжки термостабильный Агеев всех уделал..

Так это потому , что параллельный каскад на выходе - он вообще хорошо работает , и этот древний Агеевский усил , он же был весьма неплох , и даже в том "компромиссном" варианте , который был применён там для повышения выходного тока - с диодом между базами ... Недостатком была малая выходная мощность , что было существенно в те времена из-за большого количества "дубовых" колонок А дальнейшее его развитие - ПКПС ( параллельный каскад с параллельным смещением ) - он ещё лучше , и поэтому я , если приходится ремонтировать УНЧ с полностью сгоревшим выходом , часто ставлю туда вместо родного дарлингтона этот самый ПКПС , и звук от этого всегда становился только лучше ...

[Asmodei]

Собирал Агеева, только не этого, а того, что с конденсаторами вольтдобавки и двумя операционниками, там, кстати, в делителе плавающего питания один резистор неправильного номинала, на большой мощности усилитель затыкался. Пробовал как с конденсаторами вольтдобавки, так и без них. С ними намного лучше. Очень хорошо играл. Сейчас использую усилитель с параллельным выходным каскадом, только коллекторы предоконечных транзисторов подключены к вольтдобавке, не к шинам питания. Очень хорошая передача малых уровней.