Параллельный Агеева Радио 82-8. Ностальгия...

[Alex Dneprov]

Здравствуйте! К сожалению, не нашёл на этом форуме обсуждения этой давней, некогда ажиотажной, простой конструкции... Решил повторить этот усилитель, который собирал ещё более 20 лет назад, но с новым, качественным подходом! (не кидайте, пожалуйста, камни) Звучание усилителя было великолепное, детальное, несмотря на относительный высокий Кг. Хочется услышать отзывы, советы и рекомендации повторивших. Собственно, интересует, наблюдалось ли ощутимое снижение Кг при:
1) замене ОУ на более быстродействующие и широкополосные - К574УД1, К544УД1(2) (или если импорт то какОй?) и замене транзисторов (надо ли?);
2) при существенном увеличении тока покоя (как и рекомендует автор - до 500 мА для варианта 25Вт;
3) снижении коэф. усиления усилителя уменьшением R3;
4) подборе R8;
И ещё, разработал ли кто-нибудь свою, удачную на его взгляд, печатную плату? (поделитесь) Спасибо! Давайте поговорим о Агееве 82-8...
p.s.: Извиняюсь, если обсуждение этой конструкции уже было и доступно (просто не нашёл).

[Hennady]

все равно не я

я знаю )))

вот такой еще вариант:

[Dielx]

работать оно будет

С моим скромным опытом но всё же я понимаю, что работать то будет.
Это будет (наверное) 3 вариант параллельника который буду собирать. Хочу заставить его хорошо работать на нагрузку 4 Ом.

используйте все транзисторы Дарлингтон TIP142/147 без всяких вольтдобавок

Да составные пробовал уже, только парно 817-819, 816-818. Работало, но звук не понравился по сравнению с классическим вариантом на тех же 819 818. Но классический вариант не подходит на низкоомную нагрузку, поэтому ищу другой выход без применения составных транзисторов.

Лови всю пятерню!
D3 D4 D5 R8 R9

Опять же возвращаемся к классическому варианту, где вольтодобавку берём с эмиттерной цепи первых транзисторов.

[.Васильев]

прикидывал я тут такой вариантик,офф и простенький симбиоз Карева/Терехина с Агеевским , а также с обычным ВК

[SAPR]

Схема модифиц. паралл. повторителя (по мотивам К. Мусатова).
Хорошо работает на низкоомную нагрузку.
Низкая входная емкость.
Высокая термостабильность (без резисторов в эмм. выходников).
Транзисторы:
Средней мощности (для экспериментов вполне пойдут кт814\815)
Q2 = Q6, Q3 = Q5.
Мощные (кт818\819)
Q1 = Q7, Q4 = Q8.

[EDDiE]

Высокая термостабильность (без резисторов в эмм. выходников).

А если резисторы использовать?

Мощные (кт818\819)
Q1 = Q7, Q4 = Q8.

Это обязательное условие?

Offтопик:

я

Максим, Вы, хоть улыбнитесь, что-ли ))) А то у Вас взгляд какой-то печально-обреченный.

прикидывал я тут такой вариантик,офф https://forum.vegalab.ru/attachment....9&d=1516769961

Зачем так всё сложно? Это же целый ВВС и на А.Агеева не похоже совсем ))))

[.Васильев]

Offтопик:
Это я так улыбаюсь

[SAPR]

Это обязательное условие?

Вариантов много.
Например, только выходники мощные, а все остальные - средней мощности. Но тогда в эмм. выходников необходимо ставить резисторы.
Без резисторов, в реж. АВ, транзисторы переключаются более "плавно".
Еще вариант - Q2, Q3 мощные, как выходные, а "зеркалах" средней мощности. Тогда на общий мощный радиатор ставятся первая пара и выходные, у "зеркал" свои радиаторы (на каждую пару).
При этом входное сопр. ВК будет меньше (а входная емкость больше).

[.Васильев]

Можно и так,тогда можно варировать ток покоя от 20ма до режима А/2. Один недостаток,чуть меньшее использование напряжения питания,но и меньшие искажения

[Semigor]

Напомню еще один вариант параллельного усилителя для низкоомной нагрузки:
http://semigor-pro.ru/project/usilitel-110-vt-bez-ooos

[Валет]

Параллельный ВК имеет существенное негативное качество, а именно бОльшие искажения на реальном сигнале, чем на испытательной синусоиде. Эти искажения, трудно обнаруживаемые при стандартных измерениях, заметны при усилении реального сигнала, особенно на классической музыке с ее большими перепадами громкости. Они связаны с плохой динамической стабильностью начального тока такого ВК по сравнению с ВК на дарлингтонах и, тем более, на шиклаях.

Его плохая динамическая стабильность объясняется тем, что при увеличении управляющего напряжения на входе ВК, тепловыделение на оконечном транзисторе увеличивается, а на предоконечном, наоборот, уменьшаются. Это означает увеличенную разность температур между переходами транзисторов, а следовательно, и напряжений Б-Э при колебаниях громкости, что нарушает температурную компенсацию начального тока и приводит к увеличенным по сравнению с другими типами ВК колебаниям начального тока транзисторов ВК в динамике.

Вследствие этого при резком падении громкости начальный ток резко уменьшается, что может привести к искажениям, возбуждению УМЗЧ и во вход в режим с центральной отсечкой на время, зависящее от инерционности тепловой цепи между транзисторами параллельного ВК.
Именно этим негативным качеством параллельного ВК объясняется то, что он не используется в профессиональных разработках УМЗЧ, а только в некоторых непрофессиональных.

PS. Это качество параллельного ВК проявляется при работе в режиме АВ.

[Hennady]

S. Это качество параллельного ВК проявляется при работе в режиме АВ.

это основное замечание.

в варианте DDA - параллельный ВК в качестве буфера работает в классе А, а выход получается "комплиментарным Дарлингтоном"(или как его называют Шиклаи) в каждое плечо. В случае с биполярным транзистором на выходе, можно и без ООС "дотянуть" до HiFi, если вертикальные мосфеты на выходе, то желательно добавлять ОООС - HiFi в этом случае гарантирован....

[variator]

параллельный ВК в качестве буфера работает в классе А, а выход получается ---- Шиклаи) в каждое плечо.---------- если вертикальные мосфеты на выходе, то желательно добавлять ОООС - HiFi в этом случае гарантирован....

Offтопик:
Как вариант:https://forum.vegalab.ru/showthread.php?t=2656

[deemon]

Параллельный ВК имеет существенное негативное качество, а именно бОльшие искажения на реальном сигнале, чем на испытательной синусоиде. Эти искажения, трудно обнаруживаемые при стандартных измерениях, заметны при усилении реального сигнала, особенно на классической музыке с ее большими перепадами громкости. Они связаны с плохой динамической стабильностью начального тока такого ВК по сравнению с ВК на дарлингтонах и, тем более, на шиклаях.

Да ну , с чего бы это вдруг ? Именно вот в Дарлингтонах как раз и встречаются чаще всего "тепловые проблемы" ... а дело ведь там в чём - что напряжение смещения ( напряжение между базами предвыхода ) там делается сразу для 4 p-n переходов , включённых последовательно ( два транзистора предвыходных , и два выходных ) . И приводит это к тому , что например разогрев даже одного из предвыходных транзисторов - автоматически , из-за падения его Uбэ - приводит к возрастанию напряжения Uбэ трёх оставшихся , просто потому , что напряжение смещения стабилизирует их СУММУ . Из-за роста их Uбэ - растёт ток покоя , отсюда ещё больший разогрев ... и тут уже недалеко и до "терморазгона" с полным уничтожением выходного каскада ...

Но понятно же , что даже если и не происходит авария - то лишние колебания тока покоя ни к какой пользе не приводят . В параллельном же каскаде - транзисторы не включены все последовательно по напряжению Uбэ , а соединены последовательно-параллельно , то есть сгруппированы в пары - отдельно предвыход , отдельно выход . Так что стабилизируется там напряжение не 4Uбэ , а 2Uбэ . Уже это уменьшает тенденцию к саморазогреву их при изменении рассеиваемой мощности . Причём надо заметить , что все эти рассуждения - это не просто какая-то "теория" Реальная практика показывает , что например при сборке усилителя Агеева , именно про который эта тема - у меня не сгорел ни один транзистор , а вот в "дарлингтоновских" УНЧ ( вроде Зуевского , например ) - иногда случались подобные аварии . Ну а хуже всех в этом смысле - были Шиклаи-образные выходные каскады в усилителе Гумеля , вот там все эти проблемы возрастали настолько , что в реальности приводили к частым авариям и полной неработоспособности УНЧ

---------- Сообщение добавлено 18:17 ---------- Предыдущее сообщение было 18:08 ----------

И вообще надо сказать , что от этого Агеевского УНЧ из 80-х годов - остались только приятные воспоминания ( по звуку и по надёжности ) ... и кстати поэтому например я для своего УНЧ выбрал именно вариант параллельного каскада , то есть дальнейшее его развитие , а не какие-либо вариации на тему дарлингтона . Единственным недостатком того УНЧ - была недостаточно большая мощность .... но повысить её при той схеме и деталях было невозможно , так как раскачка выхода там делалась напрямую от ОУ , который просто физически не мог давать больше напряжения на выходе . Видимо , поэтому - так как "дубовые" колонки тех времён требовали побольше ватт - этот хороший УНЧ не получил такого распространения , как другие известные схемы .

[Валет]

Именно вот в Дарлингтонах как раз и встречаются чаще всего "тепловые проблемы" ... а дело ведь там в чём - что напряжение смещения ( напряжение между базами предвыхода ) там делается сразу для 4 p-n переходов , включённых последовательно ( два транзистора предвыходных , и два выходных ) . И приводит это к тому , что например разогрев даже одного из предвыходных транзисторов - автоматически , из-за падения его Uбэ - приводит к возрастанию напряжения Uбэ трёх оставшихся , просто потому , что напряжение смещения стабилизирует их СУММУ . Из-за роста их Uбэ - растёт ток покоя , отсюда ещё больший разогрев ...

Любую схему еще нужно грамотно воплотить в конструкцию, иначе могут быть разные неприятности, приписываемые схеме, а конструктивному воплощению. Ошибки бывают и у известных специалистов, например, грубая ошибка в авторской конструкции УМЗЧ-ВВ Сухова, приводящая к описанным Вами проблемам.

В оригинальной конструкции вместе с выходными транзисторами на радиаторах был установлен транзистор - датчик температуры, который задавал напряжение смещения выходного каскада. При этом учитывалась температура только выходных транзисторов. Но температура предоконечных транзисторов ввиду довольно большой рассеиваемой на них мощности также значительно повышалась во время работы. По причине того, что эти транзисторы устанавливались на небольших отдельных радиаторах, их температура могла довольно резко колебаться, например, в результате изменения рассеиваемой мощности или даже из-за внешних воздушных потоков. Это приводило к таким же резким колебаниям тока покоя. Да и любой другой элемент УМ может довольно сильно нагреваться во время работы, так как в одном корпусе находятся источники тепла (радиаторы выходных транзисторов, трансформаторы и т.д.). Это относится и к самым первым транзисторам составного эмиттерного повторителя, которые вовсе не имели радиаторов. В результате ток покоя мог возрасти в несколько раз при нагреве УМ.

[is]http://www.530.ru/electronics/projects.php%3Fdo%3Dp080[/is]
Ошибка была устранена в варианте УМЗЧ-ВВ Ридико.


Естественно, у радиолюбителей подобные ошибки более вероятны

и тут уже недалеко и до "терморазгона" с полным уничтожением выходного каскада ...

А что касается Вашего вопроса

Да ну , с чего бы это вдруг ?

то прочитайте мой пост о параллельном ВК до конца

Его плохая динамическая стабильность объясняется тем, что при увеличении управляющего напряжения на входе ВК, тепловыделение на оконечном транзисторе увеличивается, а на предоконечном, наоборот, уменьшаются. Это означает увеличенную разность температур между переходами транзисторов, а следовательно, и напряжений Б-Э при колебаниях громкости, что нарушает температурную компенсацию начального тока и приводит к увеличенным по сравнению с другими типами ВК колебаниям начального тока транзисторов ВК в динамике.

Вследствие этого при резком падении громкости начальный ток резко уменьшается, что может привести к искажениям, возбуждению УМЗЧ и во вход в режим с центральной отсечкой на время, зависящее от инерционности тепловой цепи между транзисторами параллельного ВК.
Именно этим негативным качеством параллельного ВК объясняется то, что он не используется в профессиональных разработках УМЗЧ, а только в некоторых непрофессиональных.

PS. Это качество параллельного ВК проявляется при работе в режиме АВ.

[Hennady]

Как вариант:https://forum.vegalab.ru/showthread.php?t=2656

да...

[deemon]

то прочитайте мой пост о параллельном ВК до конца
Сообщение от Валет
Его плохая динамическая стабильность объясняется тем, что при увеличении управляющего напряжения на входе ВК, тепловыделение на оконечном транзисторе увеличивается, а на предоконечном, наоборот, уменьшаются. Это означает увеличенную разность температур между переходами транзисторов, а следовательно, и напряжений Б-Э при колебаниях громкости, что нарушает температурную компенсацию начального тока и приводит к увеличенным по сравнению с другими типами ВК колебаниям начального тока транзисторов ВК в динамике.

Вследствие этого при резком падении громкости начальный ток резко уменьшается, что может привести к искажениям, возбуждению УМЗЧ и во вход в режим с центральной отсечкой на время, зависящее от инерционности тепловой цепи между транзисторами параллельного ВК.
Именно этим негативным качеством параллельного ВК объясняется то, что он не используется в профессиональных разработках УМЗЧ, а только в некоторых непрофессиональных.

PS. Это качество параллельного ВК проявляется при работе в режиме АВ.

Ну так это как раз и неправильно ... дело же в том , про что я говорил выше - что в параллельном каскаде напряжение смещение стабилизируется не для 4 последовательных переходов , а для 2 . То есть , если в дарлингтоне-двойке мы имеем сумму 4 переходов ( у тройки даже 6 ) , то в параллельном у нас 2 перехода - напряжение смещения приложено к двум базам выходников и одновременно к двум же эмиттерам предвыходников . Собственно , в классическом ПК предвыходные транзисторы служат не только для усиления сигнала , но и для (термо)стабилизации напряжения смещение для выхода . В том же варианте ПКПС , который применяю я - функция стабилизации возложена на "батарейку" , но суть ведь ровно та же - стабилизируется сумма напряжений двух переходов ... причём , что существенно - это два однотипных транзистора ( два на предвыходе , два на выходе ) . А отсюда следствие - что при перераспределении мощности между верхними и нижними транзисторами термостабилизация не будет нарушаться , и никаких дополнительных искажений не появится .

Скажем , если мы специально "перекосим" наш каскад , подавая на вход большое напряжение ( десятки вольт ) , то при одном токе покоя , текущем через предвыход ( или выход ) - мощности , рассеиваемые двумя транзисторами - начнут отличаться . Но , что важно - насколько у нас больше нагреется например верхний предвыходной транзистор нашего ПК , настолько же "остынет" нижний . И та же картина будет и у выходных транзисторов , так ведь ? Но тут надо понимать - если от нагрева напряжение Uбэ одного транзистора уменьшится , а у другого увеличится - то сумма их останется приблизительно такой же . И эта сумма - что есть самый важный момент - как раз и будет такой , какая нужна , чтобы поддерживать стабильный ток выходников - ведь и между их базами напряжение смещения приложено в виде суммы - а там один возьмёт чуть больше , другой чуть меньше , в сумме же будет примерно то же самое . Конечно , когда каскад будет сильно нагружен по току - то выходники будут греться сильнее предвыходников . Но и тут , что характерно - сначала будет лишь возрастание тока покоя выхода против предвыхода .... но далее , естественно - у классического ПК предвыходники нагреются от выходников ( не зря же Агеев в той статье советовал делать сильную тепловую связь между ними ) - и разбаланс этот выровняется . Ну а например в моём варианте ПКПС - там должны будут нагреться не предвыходники , а диоды-термодатчики "батарейки" , и результат будет тот же самый , только ещё быстрее - так как тепловая инерция диодов всегда меньше . Но "терморазгон" , кстати , при моих опытах не наблюдался никогда , ни в классическом варианте ( как у Агеева ) , ни в моём более позднем варианте ПКПС . То же касается и каких-либо дополнительных тепловых искажений - ведь иначе было бы невозможно использовать такой каскад без ООС ... но известны же и гибридные УНЧ без ООС , как с классическим ПК , так и с новыми вариантами ...

Иначе говоря - нет никаких оснований считать , что ПК в чём-то уступает дарлингтону по тепловой стабильности , или по искажениям - реально он его даже превосходит . И мнение о том , что именно поэтому ПК не применяется в професссиональных УНЧ - совершенно неверно . А почему он не применяется - так опять же понятно , главная причина тут - низкая нагрузочная способность ПК по току . Только по этому параметру он всегда проигрывал дарлингтону . Ведь в классическом варианте ПК - каскад не может отдать в нагрузку ток больше , чем ток покоя предвыхода , умноженный на "бету" выходных транзисторов . И если в любительских УНЧ это иногда можно терпеть - так как не нужна очень большая мощность - то в профессиональных УНЧ это было неприемлемо . Вот потому-то Агееву и пришлось добавить диод с резистором ( V5, R8 ) между базами выходников , ну а я , чтобы решить этот вопрос радикально - добавил схему смещения в виде "батарейки" ... но как бы там ни было , а после устранения этого главного недостатка ПК - он становится пригоден к использованию в любых УНЧ , а не только в любительских , натурально .

[Hennady]

тоже вариант параллельника без пассивных элементов, класс В и, как следствие с ОООС....)))
выходные транзисторы - Дарлингтон...

[deemon]

Любую схему еще нужно грамотно воплотить в конструкцию, иначе могут быть разные неприятности, приписываемые схеме, а конструктивному воплощению. Ошибки бывают и у известных специалистов, например, грубая ошибка в авторской конструкции УМЗЧ-ВВ Сухова, приводящая к описанным Вами проблемам.

В оригинальной конструкции вместе с выходными транзисторами на радиаторах был установлен транзистор - датчик температуры, который задавал напряжение смещения выходного каскада. При этом учитывалась температура только выходных транзисторов. Но температура предоконечных транзисторов ввиду довольно большой рассеиваемой на них мощности также значительно повышалась во время работы. По причине того, что эти транзисторы устанавливались на небольших отдельных радиаторах, их температура могла довольно резко колебаться, например, в результате изменения рассеиваемой мощности или даже из-за внешних воздушных потоков. Это приводило к таким же резким колебаниям тока покоя. Да и любой другой элемент УМ может довольно сильно нагреваться во время работы, так как в одном корпусе находятся источники тепла (радиаторы выходных транзисторов, трансформаторы и т.д.). Это относится и к самым первым транзисторам составного эмиттерного повторителя, которые вовсе не имели радиаторов. В результате ток покоя мог возрасти в несколько раз при нагреве УМ.

На это , кстати , можно ещё отдельно добавить - что во-первых , про такие "мелочи" авторам конструкций надо бы думать заранее , ещё до публикации схемы . Ведь делая такие "ляпы" , люди демонстрируют просто недопонимание принципа работы каскада , который они же применяют - дарлингтона , в данном случае . Скажем , вот если бы в том УНЧ - датчик температуры был не просто одним транзистором , стоящим на радиаторе выходников , а состоял бы из нескольких последовательных диодов , равномерно распределённых по радиаторам - вот тут можно было бы сказать , что человек заранее подумал о всех возможных проблемах , так ведь ? Скажем , если бы , как я говорил выше - по какой-то причине нагрелся даже пусть только один предвыходной транзистор - то тут же сразу бы нагрелся и соответственный диод , стоящий на его радиаторе ... ну а дальше понятно - при нагреве диода напряжение на нём должно снизиться , настолько же снизится и СУММА напряжений на диодах ( они же включены последовательно ) - но эта сумма же и есть смещение , которое как раз и снизится настолько , чтобы ток покоя заметно не изменился . И конечно же , если бы сразу сделали так - то количество сгоревших транзисторов у радиолюбителей резко снизилось бы ... А в то время они были в дефиците , надобно заметить .

Ну а второй момент тут в том , что все эти "фокусы" свойственны именно дарлингтоновскому каскаду ... а вот у параллельников ведь таких проблем вообще нет . Там ведь , как я и говорил - предвыходники включены к смещению отдельно , а выходники отдельно - то есть ПК не уступает дарлингтону , а напротив - как раз даже лучше его .

---------- Сообщение добавлено 21:15 ---------- Предыдущее сообщение было 21:04 ----------

тоже вариант параллельника без пассивных элементов, класс В и, как следствие с ОООС....)))

Вот это , кстати , хороший вариант - и даже без ООС ... недостаток же тут только в большом количестве транзисторов , и второе - именно то , про что я говорил выше - необходима хорошая тепловая связь между каждым транзистором и соответствующим ему диодом ( транзистором ) термостабилизации . Это нужно как раз для того , чтобы в смещении "сходился баланс" - то есть подаваемое на транзисторы смещение было бы равно с "бухгалтерской" точностью тому напряжению , которое при данной температуре как раз нужно каскаду для стабильного тока - в таких делах буквально каждый милливольт должен быть учтён . Так что наверно такой вариант каскада лучше подходит для ИНТЕГРАЛЬНОГО исполнения - где всё на одном кристалле , так что с тепловой связью проблем не должно быть ....

[Hennady]

Ну а второй момент тут в том , что все эти "фокусы" свойственны именно дарлингтоновскому каскаду ... а вот у параллельников ведь таких проблем вообще нет . Там ведь , как я и говорил - предвыходники включены к смещению отдельно , а выходники отдельно - то есть ПК не уступает дарлингтону , а напротив - как раз даже лучше его .

говорите но все не договариваете ))))

если речь о Дарлингтоновской сборке, то он предназначен для работы фактически в классе В, его как раз и нежелательно использовать при начальных токах более 50mA ну может быть максимум 60mA - это как бы изначальная альмаматер ))) - это его технологическая особенность,
если брать дарлингтоновую сборку в комплиментарном исполнении на дискретных элементах, то где Базы выходников соединены соединены через нагрузочный резистор минуя эммитеры выходников, как раз предвыходной работает в классе А и перезаряд базовых емкостей происходит очень быстро,
в параллельнике тоже самое происходит, что и в предыдущем варианте, но за счет бОльших токов предвыходного каскада, но с потерей нагрузочной способности на выходе....

оптимальее всего объединить дарлингтон на выходе и параллельник во входном буфере -
пример Cordell...



по другому не будет, чтобы вы там не рассказывали.... а взвешенный ИП (батарейка) также позитивно влияет и схему на транзисторной сборке Дарлигтоном....

[Валет]

дело же в том , про что я говорил выше - что в параллельном каскаде напряжение смещение стабилизируется не для 4 последовательных переходов , а для 2 . То есть , если в дарлингтоне-двойке мы имеем сумму 4 переходов ( у тройки даже 6 ) , то в параллельном у нас 2 перехода - напряжение смещения приложено к двум базам выходников и одновременно к двум же эмиттерам предвыходников . Собственно , в классическом ПК предвыходные транзисторы служат не только для усиления сигнала , но и для (термо)стабилизации напряжения смещение для выхода .

В параллельном ВК усилителя Мусатова РА14 используется схема Дарлингтона, однако это не изменяет коренных свойств параллельного усилителя. Стабильность начального тока этого ВК так же определяется разностью температур между переходами выходных транзисторов VT13-16 и предвыходных VT11-12 вместе с диодами. Их токи также при работе изменяются в противофазе, как и в простейшем параллельном ВК, поэтому тепловые процессы у них те же, а следовательно и свойства. То же будет и в 3-х и в 4-хкаскадном и более параллельном ВК. И многословием ничего не изменить.