Первый ватт (у усилителя)

[Борисыч44]

Сообщение от killhumax
У него ОООС видать уровнезависимая какая то

Точно так оно и есть!

#1

не обсуждаем класс В

c нормальным током покоя сильной зависимости быть не должно

сопоставьте уровень искажений на графике с уровнем шума. И что останется бедным искажениям. К тому же форма графика говорит, что это 100% шум, искажения типа ступенька давали бы другую форму графика, с экстремумами.

переключения дают постоянный уровень энергии искажений, в соотношении с меняющимся уровнем сигнала будет рост на малых уровнях шум, просто по приборам выглядит аналогично шуму

[Olegyurich]

переключения дают постоянный уровень энергии искажений, в соотношении с меняющимся уровнем сигнала будет рост на малых уровнях шум, просто по приборам выглядит аналогично шуму

В смысле аналогично по приборам? Искажения от шумов не отличить?
Даже если измерять простым измерителем уровня, при росте искажений там будет экстремум, даже с учетом шума. Просто на графике THD+N все теряется в шумах, особенно для не слишком мощных ОУ, которые и из класса А по условиям измерений не особо выходят.

[Alexander]

Значит по твоему при прослушивании ас с чуйкой в 91 дБ слух раньше "просыпается" чем при том же давлении в ас с чуйкой под 84 дБ ?

Нет,я писал про уровень громкости звука,не касательно АС а вообще.

искажения типа ступенька давали бы другую форму графика

А там вовсе не ступенька,там искажения высоких порядков происходящие от заторможеной* реакции ООС на переключение выходных транзисторов,эти искажения к тому-же порождают интермодуляцию. В принципе по спектральному составу эти искажения чем-то похожи на шум в этом Вы правы,но этот "шум" возникает только при наличии сигнала

[Audiomaniac]

А там вовсе не ступенька,там искажения высоких порядков происходящие от заторможеной* реакции ООС на переключение выходных транзисторов,эти искажения к тому-же порождают интермодуляцию. В принципе по спектральному составу эти искажения чем-то похожи на шум в этом Вы правы,но этот "шум" возникает только при наличии сигнала

Показать измерения где это видно, можете?

[Olegyurich]

А там вовсе не ступенька,там искажения высоких порядков происходящие от заторможеной* реакции ООС на переключение выходных транзисторов,эти искажения к тому-же порождают интермодуляцию. В принципе по спектральному составу эти искажения чем-то похожи на шум в этом Вы правы,но этот "шум" возникает только при наличии сигнала

И какого же порядка эти "искажения высоких порядков"??И как же это не ступенька, если порождены они переключением выходных транзисторов?(слово ступенька не надо понимать буквально)

[killhumax]

не касательно АС а вообще.

Тогда вам к другим профильным специалистам во первых

Нет,я писал про уровень громкости звука

В отрыве от ...? Сам еще раз почитай чего понаписал то.

А там вовсе не ступенька,там искажения высоких порядков происходящие от заторможеной* реакции ООС на переключение выходных транзисторов

Шедевр!!!!!!!Остальное можно и не читать.

[Alex]

а и глубина ООС на малой мощности и низкоомной нагрузке (динамик) не такая как на номинальной,от этого рост искажений.

Это как, глубина ООС уже стала от величины сигнала зависеть?!

[Alexander]

Показать измерения где это видно, можете?

Прямо сейчас не могу но подскажу где можно про это почитать: 1-статья в "радио" УМЗЧ высокой верности (Кажется автор Сухов). 2-Методика измерения параметров УМЗЧ фирмы AKAI (конец 70х годов).
Так-же я вижу у некоторых начинается истерический смех по поводу некоторых моих высказываний,утритесь ребята и прочитайте что такое время реакции ООС и как себя ведёт входная ёмкость в мощных транзисторах.

[killhumax]

утритесь ребята и прочитайте что такое время реакции ООС

Это понятно не чего мгновенного в природе нет. В большинстве нормальных УНЧ с быстродействием все в порядке как правило.

и как себя ведёт входная ёмкость в мощных транзисторах.

Offтопик:
У транзистора есть емкости между выводами. Емкость входная - это емкость в определенном включении и режиме. Если взять режим ОЭ, то входная емкость будет суммой Cкб*(Ку+1)+Сбэ. Если у тебя эмиттерный повторитель, то емкость получается Скб+Сбэ(1-Ку), где Ку чуть меньше 1. Cib похожа на Cбэ+Скэ, т.е. входная, если и коллектор и эмиттер на сигнальной земле. Костя Мусатов

т заторможеной* реакции ООС на переключение выходных транзисторов

Еще раз расшифруйтесь пожалуйста .

[Alexander]

Это как, глубина ООС уже стала от величины сигнала зависеть?

Да,иначе не возникла-бы эта тема,это тот-самый частный случай когда казалось-бы очевидное на самом деле кажется невероятным
Проверить данное явление не сложно,достаточно замерить коэфициэнт демпфирования УМЗЧ(типового) на номинальной мощности и на мощности 0.1 ватт,разница будет огромной!

---------- Добавлено в 22:26 ---------- Предыдущее сообщение в 22:16 ----------

В большинстве нормальных УНЧ с быстродействием все в порядке как правило.

Ведет себя.. нелинейно это ж не конденсатор однако

А у большинтва имеются нормальные УНЧ? (шутка) Вот эта самая нелинейность на малом сигнале имеет огромное значение,из-за неё быстродействие ООС снижается в разы (опять-же на малом сигнале). Это мало где упоминается и в типовые методики измерения параметров УМЗЧ конечно не входит.

[Audiomaniac]

1-статья в "радио" УМЗЧ высокой верности (Кажется автор Сухов). 2-Методика измерения параметров УМЗЧ фирмы AKAI (конец 70х годов)

А можете привести цитаты из этих всем известных материалов, подтверждающих то, что вы пишете?

[Alexander]

можете привести цитаты

А самому лень прочитать? У Сухова на сколько помню даже с осцилограмами проилюстрировано было.

[Борисыч44]

В смысле аналогично по приборам?

выглядит аналогично шуму

разницу улавливаете? - там вверху приводился график THD+N/уровень, он будет напоминать THD/уровень (у двухтактника) и никакого экстремума не будет т.к. скорость переключения и соответственно уровень порождаемых искажений слабо зависят от уровня сигнала, спектр конечно отличается (случай значительного превышения искажений над шумом не рассматриваю из за неактуальности).

ам вовсе не ступенька,там искажения высоких порядков происходящие от заторможеной* реакции ООС

В случае БТ заметнее влияют времена включения/выключения/рассасывания в итоге время распространения (если емкости можно интенсивно перезаряжать, то эти времена зависят от режима и собственно элемента - чем их больше в петле ООС тем хуже)

[ИГВИН]

достаточно замерить коэфициэнт демпфирования УМЗЧ(типового) на номинальной мощности и на мощности 0.1 ватт,разница будет огромной!

Не-а, не будет она огромной
И вообще, Alexander, оторвитесь вы от ОООС пожалуйста, и вернитесь к теме топика.

Чуть-чуть истории вначале.
Эта самая проблема первого ватта - рекламная придумка Питера Квортрупа, который в конкурентной борьбе не гнушается ничем.
На самом деле, как уже сказали, этой проблемы просто нет.

Далее, забудьте об ОООС на время. Если ток покоя выставить малым, то проблема таки появится, в ЛЮБОМ, в том числе БЕЗОСНОМ усилителе.
И решается она переходом в АВ с определенным током покоя, только и всего.

Далее, отвечаю на вопрос:

достаточно замерить коэфициэнт демпфирования УМЗЧ(типового) на номинальной мощности и на мощности 0.1 ватт,разница будет огромной!

Итак, в безосном усилителе, при НЕПРАВИЛЬНО выбранном сочетании тока покоя и сопротивления эмиттерных резисторов, вблизи нулевого перехода выходное сопротивление в 2 раза ниже, чем когда одно плечо уже закрыто.
Причина проста - работают ОБА плеча, параллельно.
Правильно выбрав ток покоя и резисторы, мы сглаживаем скачок выходного сопротивления, уменьшая искажения.
Подробно это объяснил в своё время Сергей Агеев, но я с ходу не найду.

[Alexander]

заметнее влияют времена включения/выключения/рассасывания в итоге время распространения (если емкости можно интенсивно перезаряжать, то эти времена зависят от режима и собственно элемента - чем их больше в петле ООС тем хуже)

Факторов действительно много,просто я привёл емкость потому,что про неё упорно забывают помня только о частотных свойствах транзисторов. Да и постоянные задержки можно тем или иным образом скомпенсировать а с динамическими всё гораздо сложнее,тут без компромисов никак.

[Костя Мусатов]

У усилителей в классе В действительно бывает значительное повышение выходного импеданса в области переключения транзисторов. Но говорить о проблемах таких усилителей в контексте высоких требований к звуку не стоит.
У усилителей в классе АВ изменение уровня выходного сопротивления от сигнала есть и иногда достигает коэффициента 2. Причем работают два момента: повышения крутизны плеча ВК от тока на выходе и повышение крутизны ВК в зоне совместной работы двух плечей. При избыточном начальном токе есть повышение крутизны в области малых сигналов воспринимается на слух как повышение детальности малых уровней. При недостатке начального тока возникает эффект затемнения малых уровней. Учтите, что, особенно при применении ООС, измерить связанные искажения очень сложно, что бы их еще и корректно интерпретировать. Что бы хорошо измерить и настроить такие параметры, лучше всего выводить фигуру лиссажу с подачей на ось х ток через нагрузку, а на Y разницу входного и выходного сигналов ВК. Смотреть надо не только на резистивных нагрузках, но и на комплексных. Если брать современные усилители в классе АВ с завышенным начальным током, которые часто именуют в рекламе как класс А, то проблема изменения характера подачи у них возникает далеко не на Ватте, а на десятках Ватт. На это мало кто обращает внимание. А ведь гораздо проще снизить начальный ток и сделать отсутствие изменения характера подачи от уровня сигнала.

[Alexander]

Alexander, оторвитесь вы от ОООС пожалуйста, и вернитесь к теме топика.

Действительно, проблемой это явление можно считать условно. Как я уже писал в некоторых сочетаниях выходных мощностей и параметров АС эти искажения врят-ли различимы. Но ведь мы копаем,ищем причину,вдруг попадутся (а они попадутся) другие сочетания,и тут упираемся в фундаментальные проблемы усилителестроения,массовый усилитель должен быть лёгким холодным и экономичным,а это класс АВ,таких уже считай лет сорок на рынке 90%.
А про ток покоя скажу кратко,класс АВ это компромис,если ВК в чистом В классе на малом сигнале попросту не управляем а в чистом А классе он очень горячий и прожорливый то промежуточное значение (АВ) в данном случае далеко не золотая середина.
Вот в D всё смотрится весьма оптимистично,но мы условились его тут не обсуждать..

[Phlanger]

Offтопик:

Эта самая проблема первого ватта - рекламная придумка Питера Квортрупа, который в конкурентной борьбе не гнушается ничем.

Я как раз собирался сказать, что это проблема заключаетца в кризисе сбыта пресловутых лампадных однотактнегов на ТРИСТАБЕЕЕ!!!, по пять килобаксов за один монооконечник
...кстате не тот ли это фигурант, который лет 18 назад в интервьюшечьке Аудиомагазину ничтоже сумняшеся рассказал, как после окончания исторического факультета в тамошних Оксбриджах подумывал, чем бы занятца, и вспомнил, как на втором курсе спаял в гараже и продал соседу усилитель. "А физики я как тогда не знал, так и сейчас не собираюсь".
Уже лет 10 пытаюсь найти эту интервьюшечьку...

[qwerty]

то проблема изменения характера подачи у них возникает далеко не на Ватте, а на десятках Ватт

Как то экспериментировал с током покоя усилителя "Амфитон" Если сделать 0.5 А (больше не рискнул), то хорошо слышно, когда начинается запирание плеч ВК, звук становится грубее, пропадают детали. При небольшом токе покоя все плохо изначально...

[Борисыч44]

работают два момента: повышения крутизны плеча ВК от тока на выходе и повышение крутизны ВК в зоне совместной работы двух плечей. При избыточном начальном токе есть повышение крутизны в области малых сигналов воспринимается на слух как повышение детальности малых уровней.

Чет тут не так - начальная крутизна всегда меньше "рабочей" и увеличение тока покоя может только приблизить к этой большей крутизне (классу А) несколько "размазав"/растянув переход, т.е. получить бОльшую крутизну в "совместной" точке чем на большом токе не получится

---------- Добавлено в 11:53 ---------- Предыдущее сообщение в 11:37 ----------

Что бы хорошо измерить и настроить такие параметры, лучше всего выводить фигуру лиссажу с подачей на ось х ток через нагрузку, а на Y разницу входного и выходного сигналов ВК. Смотреть надо не только на резистивных нагрузках, но и на комплексных.

на динамике будем иметь искажение тока которые к нашей задаче не очень относятся, а разные реактивности внесут сдвиг фазы тока, что то же только запутает интерпретацию измерений.