УН для осного и безосного УМ

[SAPR]

Давно обратил внимание - УН, специально разработанный для осного усилителя совсем не подходит для безосного. И наоборот.
В качестве простенького примера - 4 схемы (вложение 1), преобразователи U=>I, выходные каскады УН и ВК идеальные.
Схема_1 - на основе параллельного повторителя, схема_2 - введена местная ОС, 3 и 4 - осный вариант (инвертирующий).
АЧХ (вложение 2) всех схем практически идентичны.
Спектр (вложение 3) - тоже вроде закономерен - улучшение от Схемы_1 к Схеме_4.
НО:
1. Как только вместо идеальных зеркал (либо каскодов) ставятся реальные - различие между 3 и 4 практически исчезает (между 1 и 2 сохраняется).
2. Если в схеме_3 легко увеличить крутизну преобразования, соотв. глубину ОООС, т.к. ток покоя и крутизна не зависят друг от друга, то в схеме_4 - геморрой (ток покоя и крутизна зависят от одних и тех же резисторов).
В принципе, физика тут понятна: в осном УМ девиация тока на порядки меньше, нежели в безосном. Посему и подход к УН должен быть разным.
Мнения?

PS Чтобы не было разночтений\ разногласий, я имел в виду схемы УН, одинаково пригодные как для осных, так и для безосных УМ.

[Olegyurich]

А где-нибудь можно посмотреть, как там сделано?

В файловом архиве вроде были схемы, сейчас гляну. Что-то нету увы. Обсуждалось в совсем древней теме, сейчас уже не найду.

[audiomun]

Кстати да, соврал. Я вспомнил. Есть отечественный усилитель ВЕГА 50У-122. Там отдельно УН и отдельно ВК.

Отдельно, это так, только мощный выходной каскад усилителя Вега 50У-122 как-раз охвачен достаточно глубокой ООС, а разделён с УН из соображения устойчивости, и получения в результате более высоких характеристик, в основном, по Кг. Вячеслав

[CS-A]

только мощный выходной каскад усилителя Вега 50У-122 как-раз охвачен достаточно глубокой ООС

Усилитель мощности Вега 50У-122 - это до невозможности урезанный вариант DENON POA-3000, который мы с WP пытались реализовать на отечественных компонентах на "ВЕГЕ" (БРЗ) в конце 80-х. Глубина ОС там 0 dB, как было опубликовано в японском журнале "Stereotechnics" тех годов.

[audiomun]

Глубина ОС там 0 dB, как было опубликовано в японском журнале "Stereotechnics" тех годов.

Подозреваю, что речь там шла об усилении ВК в 0 дБ, то есть единичном усилении по напряжению, а не о глубине ООС в 0 дБ, для этого достаточно взглянуть на принципиальную схему Вега 50У-122 - охват 100% ООС осуществляется через R55 согласно принципиальной схемы. Внимательнее надо читать японские журналы, либо, если там всё-таки допущена опечатка - а мозги тогда на что? Вячеслав

[CS-A]

Подозреваю, что речь там шла об усилении ВК в 0 дБ, то есть единичном усилении по напряжению, а не о глубине ООС в 0 дБ, для этого достаточно взглянуть на принципиальную схему Вега 50У-122 - охват 100% ООС осуществляется через R55 согласно принципиальной схемы. Внимательнее надо читать японские журналы, либо, если там всё-таки допущена опечатка - а мозги тогда на что?

Да нет, всё там правильно, тем более, что это было указано в заголовке статьи! Используется схема коррекции ошибки со связью назад, на входах повторителей есть сумматор на резисторах: 2 с источников смещения на входе (через них идет сигнал) и 2 с выхода ОУ (через них поступает сигнал ошибки), т.е. через ОУ входной сигнал не проходит, он выделяет только ошибку внесенную повторителями и возвращает её на их вход.
Вообщем надо внимательней изучать схемы...
Сергей.

[audiomun]

Сергей, приветствую, как бывшего коллегу по БРЗ, как говорят - хочешь ругаться, научись сначала мириться, по данному вопросу ты не совсем внимательно прочел, что я имел ввиду:

мощный выходной каскад усилителя Вега 50У-122 как-раз охвачен достаточно глубокой ООС

то есть речь шла только о мощном выходном повторителе напряжения, а не о усилителе мощности в целом, затем и я, в свою очередь, был невнимателен, признаю это:

Глубина ОС там 0 dB

- то есть под этим в статье, очевидно, подразумевается отсутствие общей ООС, что никто и не оспаривает. Что же касается отсутствия ОС в выходном повторителе, полагаю, что - вот ты сам пишешь:

Используется схема коррекции ошибки выделяет только ошибку внесенную повторителями и возвращает её на их вход.

- раз есть некая схема(ОУ) выделения и коррекции ошибки, то что это тогда, как не охват ООС?

через ОУ входной сигнал не проходит

Извини, вот в этой части не соглашусь - достаточно посмотреть осциллографом сигналы на неинвертирующем входе ОУ и на его выходе(на выходе он больше). За сим предлагаю паритет Вячеслав

[CS-A]

Да я и не ругаюсь

то есть речь шла только о мощном выходном повторителе напряжения

Я тоже только его и имел ввиду.

достаточно посмотреть осциллографом сигналы на неинвертирующем входе ОУ и на его выходе(на выходе он больше)

Он и должен быть больше на выходе, потому-что относительно земли будет содержать сигнал + ошибку, мерить нужно относительно выхода УНа. Да и коэффициент передач делителя на +входе ОУ должен быть равен коэффициенту передачи повторителей, иначе ошибка будет больше и соответственно амплитуда на выходе.

---------- Добавлено в 14:11 ---------- Предыдущее сообщение в 14:05 ----------

- раз есть некая схема(ОУ) выделения и коррекции ошибки, то что это тогда, как не охват ООС?

Ну кроме ООС - nfb есть ещё другие способы: коррекция связью вперед - ffec (feedforward error correction), применяется в QUAD и назад - fbec (feedback error correction), DENON и ВЕГА, поэтому это не одно и тоже.

[audiomun]

мерить нужно относительно выхода УНа, а не общего провода.

Безусловно, поскольку он целиком, даже вместе со своим питанием, "зажат" в сигнале.

На инвертирующий вход ОУ сигнал подается через делитель напряжения

Резистор ОС по схеме один(R55), без делителя, вся хитрость в делителе на выходе ОУ и напряжений смещения. Вячеслав

[CS-A]

audiomun
Сергей.

[audiomun]

Спасибо, взаимно..... славное было время Вячеслав

[iRonin]

Но я не видел нигде реализации такой структуры: УН с обратной связью и безосный ВК.
Если вы уверены, что все давно придумано, укажите пожалуйста публикацию, где описана подобная структура.

Усилители Nakamichi PA5 и PA7. Схемы можно посмотреть здесь - http://www.eserviceinfo.com/equipmen...KAMICHI_5.html
УН, охваченный обратной связью, и ВК с ОЭ без ООС.

[belka]

audiomun,
SAPR,
... Я извиняюсь относительно последовательных дифампов.

Сегодня пристроил к схемке U ->I выложенной выше симметричный хвост I ->I. Вообщем получился полноценный УН.
Посимулил его с петлёй, как у вас и нарисовано. Сходу получил -135дБ искажений. (10 килогерц, 20 вольт амплитуды). Неплохо, учитывая ещё и тот факт, что на килогерце симулятор рисует какие-то нановольты. Значит задел есть.

Offтопик:
Поражает, почему народ в соседних ветках рисует такую нелинейную туфту, а-ля как у Петрова, а у него самого фигня недоделанная нарисована.

[audiomun]

Я извиняюсь относительно последовательных дифампов.

Да все нормально - в споре рождается истина, главное, чтобы она не умерла во время родов.

а-ля как у Петрова, а у него самого фигня недоделанная нарисована.

Очень часто, сам знаешь, качественная схема оттачивается годами, и это нормальная практика - главное, чтобы было что оттачивать(ценность, оригинальность идеи). Вячеслав

[Boy]

В файловом архиве вроде были схемы, сейчас гляну. Что-то нету увы. Обсуждалось в совсем древней теме, сейчас уже не найду.

Не проблема. Спасибо.

Усилители Nakamichi PA5 и PA7. Схемы можно посмотреть здесь - http://www.eserviceinfo.com/equipmen...KAMICHI_5.html
УН, охваченный обратной связью, и ВК с ОЭ без ООС.

Уф, спасибо!

Offтопик:
Поражает, почему народ в соседних ветках рисует такую нелинейную туфту, а-ля как у Петрова, а у него самого фигня недоделанная нарисована.

Очень часто, сам знаешь, качественная схема оттачивается годами, и это нормальная практика - главное, чтобы было что оттачивать(ценность, оригинальность идеи). Вячеслав

В народе это иногда называется умственной мастурбацией. Меня больше всего забавляет когда любой ценой пытаются позиционировать себя, как очень продвинутого электроника. Оно само по себе конечно лестно ощущать себя чем-то подобным. Только на поддержание и защиту имиджа уходит много энергии, времени и слов.
Зы. Никого не имею ввиду конкретно.

[audiomun]

Очевидно - это точно годами не оттачивалось, номинал емкости конденсатора параллельно токовому шунту, правда, не указан, думаю - 10мкФ будет в самый раз, для улучшения эффективности его работы, особенно на верхних частотах звукового диапазона(прошу прощения за совет дилетанта). Видимо, данная схема, как-раз и является достойным примером высказываемого мнения -

Меня больше всего забавляет когда любой ценой пытаются позиционировать себя, как очень продвинутого электроника.

Меня тоже. Грамотное мнение всегда нужно поддерживать - поддерживаю.

Никого не имею ввиду конкретно.

Вячеслав

[Andrey Orloff]

Мне тоже такая архитектура очень понравилась грамотностью подхода и высокими получаемыми характеристиками - сразу оценил, как только прочитал ту статью в Радио 12-1997г. Андрей - приятно познакомиться с автором - отличный усилитель! Вячеслав

Спасибо на добром слове, Вячеслав.
Мне самому очень нравится, как звучит такая несимметричная архитектура УН, особенно интересное звучание получается вообще без корректирующих и компенсирующих кондеров (только RC-цепочка между точками с неизменным потенциалом, так называемая токовая коррекция.
Сейчас пробую в железе такой вот ИТУН:

Кстати, гармошки там даны на пороге ограничения..

А чем плох плавающий источник питания? Имхо, он более требователен к конструктиву и не прощает дилентантизма, а так с ним много больше преимуществ. Я думаю, как и SAPR, попробовать перейти на импульсные DC-DC конверторы..

[Boy]

Очевидно - это точно годами не оттачивалось, номинал емкости конденсатора параллельно токовому шунту, правда, не указан, думаю - 10мкФ будет в самый раз, для улучшения эффективности его работы, особенно на верхних частотах звукового диапазона(прошу прощения за совет дилетанта). Видимо, данная схема, как-раз и является достойным примером высказываемого мнения -
Меня тоже. Грамотное мнение всегда нужно поддерживать - поддерживаю.
Вячеслав

Да ладно Вам! Расслабтесь. Я же написал, что никого не имею ввиду. Можете не оправдываться.
А я уж точно себя не позиционирую продвинутым электроником. Так что защищать мне нечего и Ваш наезд мимо кассы.

[audiomun]

Добрый день, Андрей, рад приветствовать, и спасибо за ответ. Увидел - знакомая топология УН и внесены изменения в его входной и выходной каскад - следящее питание и токовый шунт, и новый мощный выходной каскад - двойка с плавающим питанием и оригинальный съем ООС с токового резистора R1, а не стандартно, с выхода на нагрузку. Все грамотно, уважаю профессиональный подход.

нравится, как звучит такая несимметричная архитектура УН

Повторюсь, также всегда нравились(и по звучанию тоже) грамотно спроектированные УН с однотактным выходным каскадом, несмотря на то, что являюсь уже многолетним приверженцем симметричной топологии(там есть некоторые преимущества, сам знаешь).

А чем плох плавающий источник питания? Имхо, он более требователен к конструктиву и не прощает дилентантизма,

Помимо конструктива, в такой топологии очень высоки требования к качеству конденсаторов питания мощного ВК, поэтому существует определенная граница в достигаемых характеристиках, выше которой уже не подняться, еще один не очень хороший момент - вместе со звуком "болтающийся" в воздухе на выходе источник сильноточного питания, ну и дальше по-мелочи....

с ним много больше преимуществ.

Безусловно - согласен, свои преимущества есть - возможность применения низковольтного питания для УН при получении высокой выходной мощности(поэтому очень часто применяется в профессиональных УМ) и отделение Rн по постоянному току от выхода.

Я думаю, как и SAPR, попробовать перейти на импульсные DC-DC конверторы..

Весьма дорогое удовольствие, думаю, разоришься да и как там с помехами будет? Успехов! Вячеслав

[SAPR]

да и как там с помехами будет?

Если учесть, что я конвертор предполагаю использовать пока только для усилителя, потребляющего постоянный ток (при любой амплитуде сигнала) и на половинной мощности конвертора - то не думаю, что будут сильные помехи на ВЧ. А дальше будем посмотреть... Тем более, что выходное напряжение конвертора ни разу не будет модулироваться выходным сигналом (потребителя, УМ в смысле).

[SAPR]

относительно последовательных дифампов.

Это что такое?