АнтиСтаб: питание предов, выхлопов, ОУ и т.п.

[jett]

Наблюдая много шума по поводу нюансов применения в звуковых схемах "народных" стабилизаторов LM317/337 решил предложить к обсуждению альтернативный этому вариант питания маломощных аудиосхем, не требующих стабильного напряжения питания (а большинство таких устройств как-раз и не требует этой стабилизации). Схема является двухзвенным RC-фильтром, позволяющим получать на выходе требуемый в таких устройствах коэффициент пульсаций на уровне примерно 0,0001% (несложно и ещё ниже), что соответствует уровню -120 дБ. Это, так сказать, базовый вариант. Под схемой приведены формулы, позволяющие пересчитать номиналы под каждый конкретный случай.
Ну и самое главное, за последние несколько лет я не раз уже убедился в ЗАМЕТНО ЛУЧШЕМ звучании (об этом позже) схем с таким принципом питания по-сравнению с питанием на 317/337 в классическом включении. Это были: пред на ОУ, дискретный выхлоп к ЦАПу, ламповые каскады.
Поэтому есть предложение обсуждать в данной ветке плюсы/минусы подобных решений (без использования последовательных стабов).

[steel_monkey]

И кто ТАКОЕ собераеться ставить в околоЦАПовое питание.

На минутку, это уже лучше требования для 16 бит с размахом 5 Вольт. То есть, формально, можно и на опору поставить. А можно последовательный стабель в начале - тогда проблемы с пульсациями исчезнут.

[joda]

Так это у тебятам "на глаз - 5 микровольт"

Интерестно, а чем бы ты "не на глаз" померил 5 микровольт? Это ниже шума самого щупа осцила средней комплектации.

На минутку, это уже лучше требования для 16 бит с размахом 5 Вольт. То есть, формально, можно и на опору поставить. А можно последовательный стабель в начале - тогда проблемы с пульсациями исчезнут.

AD586J На картинке про шумы. И это даааалеко не предел. Мне было недостаточно.

[Alex]

Интерестно, а чем бы ты "не на глаз" померил 5 микровольт?

А я тут причем? Тут же ты рассуждаешь о своих "измерениях"

[Alex]

Это ниже шума самого щупа осцила средней комплектации.

И сколько на твой "глаз" тут микровольт?

[joda]

Alex,
Так и незвезди! А то по всюду твои п...и.
А как мерил я, дело моё. Я ни кому это (так запитанный DAC) несобераюсь продавать тем самым и отчитываться несобераюсь.
Сделать ниже 5 микровольт трудно, но возможно. А ещо важнее то, что просто необходимо. Ибо с таким питанием "послецаповые весшчи" делаються куда легче. И отпагдает необходимость "гирлянд" типа всяких там "фильтров" и гармонизаторов ("защитный" резистор и т.д.)

[Alex]

Так и незвезди!

Это ты себе?
Я-то "на глаз" шумы не меряю

[joda]

И сколько на твой "глаз" тут микровольт?

"Цена" деления там 2 мв? Значит около 200...220 микровольт p-p

---------- Добавлено в 10:38 ---------- Предыдущее сообщение в 10:34 ----------

Это ты себе?
Я-то "на глаз" шумы не меряю

Тогда значит, что тебе по барабану шумы выше, скажем тех самих 5 микровольт.
Понятен подход.. Даже и доказывать ни чего не надо
Понавешал "гирлянд", убил звук и доволен. Главное всё по цифрочкам влезает в некие рамки...
Вот так и работаем, такое покупаем, слушаем... Так о чём тогда вечно спорим, коли всего то до таких "рамок" дотягиваем?
Понимаю, Алеху лишь бы подкoлоть

[Alex]

"Цена" деления там 2 мв?

Да, ты разве не видишь?

Значит около 200...220 микровольт p-p

"Поздравляю госпадин соврамши".

А теперь правильный ответ:

[joda]

Да, ты разве не видишь?

Вижу, просто сам цифровыми балалайками, под названием осциллограф, неигрался, так и уточнил значение цифры 2.00mv. Так, щёлкал и думал, как возможно хотя бы что то по точнее ею увидеть, если экран жидкокристальный и состоит из точек... Понимай не сплошная линия.

[Alex]

Тогда значит, что тебе по барабану шумы выше, скажем тех самих 5 микровольт.

Где я такое говорил? Опять врешь?

Понятен подход.. Даже и доказывать ни чего не надо

Мне? Конечо не надо, я "на глаз" шумы не меряю.
Впрочем, как и все остальное - если мне надо чего померять, я беру соответствующую измерительную аппаратуру. Или, если ее негде взять, мирюсь с тем, что я что-то измерить не могу.
Да, и айфоном я усилители тоже не измеряю

При следующих своих похождениях на известном портале, поспрошай Толика Манакова - он метролог по профессии, расскжи ему как ты "на глаз" меряешь - он тебе в ответ расскажет много чего интересного. Правда, боюсь цензурных слов в этом рассказе будет немного

Так о чём тогда вечно спорим, коли всего то до таких "рамок" дотягиваем?

До каких именно "рамок"? Ты про шумы 2мв на картинке? Так это не стаб, это просто недорогой осциллограф с закороченным шупом

Ты лучше подумай о том, что если на этой картинке твой "глаз" ошибся в 5 раз, то чего стоят все твои измерения 5мкв и 20мкв? Может там на самом деле 25 и 100 ?

И это - ты слишком большого о себе мнения, если думаешь что я с тобой по подобным вопросам спорю
Это ведь не про меня а про тебя пишут:

Все таки надо у нас заповедник для таких "деятелей" организовать..
Что бы отдыхать душой можно было не отходя от кассы.

[joda]

думаешь что я с тобой по подобным вопросам спорю

Так время зря нетрать на ответы или как хочешь так называй. Писанину вобщем...

Где я такое говорил? Опять врешь?

Я никогда не вру. А то, что иногда не так понимают, так... ну не экзамен же.

[Alex]

Так время зря нетрать на ответы или как хочешь так называй.

Так я же не на тебя его трачу, ты опять ничего не понял

Я никогда не вру.

P.S. попробуй прочитать мое предыдущее сообщение еще пару раз, щетильнее.

[Alex]

Кстати, поскольку "р-р" мало кого интересует, может товарисчь Хода нам поведает как он "на глаз, по стрелке осциллографа" определяет RMS шумового сигнала?

[ufotrusov]

Тут не Alex виноват а, Хода потому,что не может ответить аргументированно.

---------- Добавлено в 22:35 ---------- Предыдущее сообщение в 22:33 ----------

А Alex, владеет мат частью в совершенстве.

[jett]

Смайлик поставлен верно. Можно было даже и такой:

[jett]

Йода,тут вот чего... Озаботился я твоей схемой стабилизации и кое-чего померял-послушал... Под руку попались два импортных зенера на 8v2 и 10v. Померял я их диф. сопротивление при разных токах, а также и в связке с транзистором и резистором, как у тебя в Рогове (но резистор поменьше, 340 ом, т.е. ток зенера 2 мА). Получилось вот что:

8V2 :
1,2ма - 38ом
2,2ма - 5ом
4,6ма - 2,5ом
8,5ма - 1,8ом
плюс транзистор 2sc3502:
1,5ма - 14,3ом
3ма - 10,5ом
5,5ма - 6ом

10V:
1,2ма -10ом
3,2ма -3,5ом
7,6ма -2ом
плюс транзистор 2sc3502:
4,2ма -7,2ом
9,1ма -5,3ом

Что тут видно? Что диф. сопр. отдельно включенного зенера в несколько раз ниже (раза в три), чем в связке с транзистором. При том же примерно токе стабилизации. Поэтому такая "связка" имеет смысл только в случаи токов стабилизации, превышающих максимальные для данного зенера. Либо в случаи фарадофобии , т.е. желании исключить конденсаторы по питанию. Правда и в этом случаи кондёр будет не так уж "отдалён" от "земли", т.к. диф.сопр. б-э перехода транзистора - это несколько десятков ом.
Диф. сопр. мерял так: после моста выпрямителя последовательно включал баластный резистор, точный резистор 10 ом и измеряемый зенер. Далее, мерял амплитуду "пилы" на точном резисторе и на зенере. По их соотношению вычислял диф. сопр. зенера.
По поводу шумов. По размытию линии развёртки на осцилле видно, что ёмкости 1...2 мкФ достаточно, чтобы это "размытие" пропало. Дальнейшее увеличение ёмкости до 100 мкФ уже заметного влияния не оказывает. Конечно, это просто оценка "на глаз". Если что не так - поправьте.

---------- Добавлено в 23:59 ---------- Предыдущее сообщение в 23:20 ----------

Ну и конечно, не мог не послушать. Собрал простой буферный каскад - полевик, нагруженный на ИТ, без разделительных конденсаторов. Сам по-себе он очень малозаметен в тракте, но в зависимости от питания звук меняется. Так вот, наиболее прозрачным, нейтральным и близким к исходному сигналу был вариант питания на стабилитронах, т.е. обычный параметрич. стабилизатор. При этом шунтирование зенеров кондёрами малозаметно, в основном, чуть добавляет "что-то от себя". Баластный резистор был 100...200 ом. Второе место с очень небольшим отрывом занял БП на RC-цепях (аналогичный тому, что в заглавном посте), было чуть менее прозрачно, с лёгким оттенком, но объёмность - больше. Последнее место занял вариант питания напрямую от трёхногих стабов 7815/7915 в ДШ-включении. Было заметно "грязнее" на верхней середине, немного жёстче.

[joda]

Стабилитрон с транзистором на вид ("на глаз", если хотите) размытия луча осцила, без ёмкости на стабилитроне разницу дал в десятки раз, чем токо стабилитрон. (С ёмкостью в 15 раз меньше на вид, чем только стабилитрон)
Ёкмкость на стабилитроне (с транзистором) начала чувствоваться от 1 до 220 мкф. Дальше непробовал (непаралелил), просто были только 470мкф достойного качества.
А так, на слух... по мне так стабилитрон без транзистора и без ёмкостей вообще, ВОЗМОЖНО (но не факт) даже и лучше по звуку...
Но тут момент тот, что там такие мелочи... что только от нечего делать пробовал. Снял бы, но тот плеер так и ушёл с транзистором. Нынешний без и несравнить, т.к. или уже лень, или...
да на такие разницы я необращаю внимания. USB кабель даёт больше разницу

Offтопик:
Жаль Алех "в бане"

[krulfa]

Что тут видно? Что диф. сопр. отдельно включенного зенера в несколько раз ниже (раза в три), чем в связке с транзистором. При том же примерно токе стабилизации. Поэтому такая "связка" имеет смысл только в случаи токов стабилизации, превышающих максимальные для данного зенера.

"Связка" догонит одиночный стабилитрон при токе 20...25 мА и напряжении 15В. Хотя и здесь два стабилитрона по 7.5В последовательно будут равны "связке" со стабилитроном на 15В. Т.е. огород городить стоит, если превращать в тепло ток 30 мА или больше.

Нужно ли тратить впустую 30 и более мА - особый вопрос. Если полезная нагрузка потребляет около того, то такой схема требует удвоения мощности источника питания - а это трансформатор большего размера, большие поля рассеяния и токи в выпрямительных мостах, больше первичная емкость, и все это больше "фонит". Сомнительное удовольствие.

Ну и конечно, не мог не послушать. Собрал простой буферный каскад - полевик, нагруженный на ИТ, без разделительных конденсаторов. Сам по-себе он очень малозаметен в тракте, но в зависимости от питания звук меняется. Так вот, наиболее прозрачным, нейтральным и близким к исходному сигналу был вариант питания на стабилитронах, т.е. обычный параметрич. стабилизатор. При этом шунтирование зенеров кондёрами малозаметно, в основном, чуть добавляет "что-то от себя". Баластный резистор был 100...200 ом. Второе место с очень небольшим отрывом занял БП на RC-цепях (аналогичный тому, что в заглавном посте), было чуть менее прозрачно, с лёгким оттенком, но объёмность - больше. Последнее место занял вариант питания напрямую от трёхногих стабов 7815/7915 в ДШ-включении. Было заметно "грязнее" на верхней середине, немного жёстче.

Если в простой RC фильтр поставить в параллель банок побольше, то с некоторого момента он будет звучать чище, чем отдельный стабилитрон. Однако стабилитрон, шунтированный керамикой, будет иметь преимущество в ВЧ цепях за счет более ровного импеданса.

[jett]

Забыл написать вот ещё что: макс. шум зенера 8V2 был при 2,2ма, прям заметно больше, а мин. шум - при 1,2ма, почти не заметен. При бОльших токах - средне-умеренно. Это без шунтов.

"Связка" догонит одиночный стабилитрон при токе 20...25 мА и напряжении 15В.

Вполне возможно. Но при токе нагрузки, скажем, 20ма можно через зенер пропускать 5...10ма, что не будет создавать слишком уж больших потерь мощности. В этом случаи по импендансу зенер заметно выигрывает.

Если в простой RC фильтр поставить в параллель банок побольше, то с некоторого момента он будет звучать чище, чем отдельный стабилитрон.

Не факт, потому что внутренние резонансы конденсаторов присутствуют. Ну, например, какие и сколько предлагается поставить банок для питания Рогова? У меня в экперименте парал. зенеру подключались 1000,0+100,0+2,2+0,1 (ничикон, елна, вима мкр2).
Но замечу, что речь шла о "тонких материях", т.е. разница между вариантами питания не такая уж заметная (кроме варианта с трёхногими ), её надо выслушивать.

---------- Добавлено в 13:13 ---------- Предыдущее сообщение в 13:09 ----------

Стабилитрон с транзистором на вид ("на глаз", если хотите) размытия луча осцила, без ёмкости на стабилитроне разницу дал в десятки раз, чем токо стабилитрон.

Возможно, вот почему:

а мин. шум - при 1,2ма, почти не заметен

Ты же включаешь зенер в "связке" при малом токе, и он не шумит.

[joda]

Если в простой RC фильтр поставить в параллель банок побольше, то с некоторого момента он будет звучать чище, чем отдельный стабилитрон

Чище от 100.000 на каждую ногу каждого потребителя.
...фарад на выхлоп (800000)

---------- Добавлено в 13:21 ---------- Предыдущее сообщение в 13:16 ----------

Ты же включаешь зенер в "связке" при малом токе, и он не шумит.

У меня получилось около 1мА. Я же сначала "крутил", потом постоянный рез. поставил.
Как не шумит?! Я же писал, если без ёмкости в парраллель, то в десятки раз больше чем без транзистора.