Настройка цифровых процессоров по результатам измерений АЧХ и ФЧХ.

[mAxSpace]

Эксперимент можно легко повести - есть фазовращалки не меняющие АЧХ.

[gross]

Так вот этот

Behringer DCX 2496

, что у Вас есть, как я понял, наверное позволяет все сделать. Выставляете на нем желаемые фильтры, вроде как для трехполосной АС, но суммируете выходные сигналы все вместе. Затем на наушниках проверяем - без всей этой лабуды / с ней. Только АЧХ и коэф. усиления должны быть очень точно выставлены. Иначе будет слушать их, а не сдвиги фаз. И переключения нужно подумать, как сделать, чтобы не слышать переходные процессы.

Я давно хотел сделать подобное на операх, но все как-то в лом. Все равно пока ничего не смогу сделать с получившимся результатом.

Offтопик:
З.Ы. Освежил в памяти эту статью Блауэрта и Лоуза про искажения ГВЗ. Там еще есть ряд интересных графиков и выводов. Мы почему-то только один помним (собственно тот, что привела Алдошина).

[mAxSpace]

gross, подобный эксперимент делал с аналоговым кроссовером, сейчас уже память заветрилась, но помнится что электрическая сумма на слух почти не отличима.

[ViktKors]

Эксперимент можно легко повести - есть фазовращалки не меняющие АЧХ.

Так о чем и речь - все это слуховой опыт, эксперименты были разные.
Вон же ветка была.
Фазовращетель первого порядка тоже пробовался (аналог кросса на LR2 или на соответствующем 3-м бесселе). В зависимости от условий можно не услышать ничего (малая громкость и/или ВЧ) или услышать значительную разницу (на низах).

ИМХО, тут трудно разделить, что именно слушается. Даже не очень большие изменения фазы одной гармоники сигнала относительно другой меняют картину слышимого звука после интерференции "ушных" гармоник и гармоник сигнала. Эффект заметен тогда, когда ушные гармоники существенны. Но если учесть, что при реальном прослушивании (не в наушниках) в диффузном поле фазы разных компонент фактически носят случайный характер (после отражений-интерференций), можно предположить, что нет никакого "правильного" звука, который бы соответствовал эталону. То есть такие неравномерности фазы слышны, но реальность искажают не особо, сравнимо с тем, что происходит при удалении слушателя от исполнителя на пару метров.

С другой стороны, в тех условиях, когда ушные гармоники не доминируют, даже значительные сдвиги фазы не слышны, пока они не накрутят такое ГВЗ, что станет заметным временное рассогласование. Это вот рассогласование - эффект уже не относительный, а скорее абсолютный, и с ним стоит бороться если он превосходит некие "пороги восприятия".

А с аналоговыми фазовращетелями более высоких порядков на ОУ я когда-то накололся. Там линейная АЧХ не получается автоматически, и, как и отметил gross, очень просто вместо неминимальной фазы/гвз слушать кривость фильтра.

П.С. Особо оговариваю, Все изложенное - на правах личного мнения.

[gross]

Для проверки ушных искажений, послушал сейчас два тона 6000 и 6200 Гц, каждый из своего канала, чтобы исключить аппаратную интермодуляцию. И микрофоном параллельно смотрел. На небольшом уровне громкости. Да, аппаратной ИМД нет - от микрофона 200 Гц анализатор не показывает - равномерный шум в этом месте. Кг каждого сигнала - порядка -60 дб, это вторая гарм. пищалок. Ушами, естественно, слышно разностную частоту 200 Гц. Добавлял затем в один канал эти 200 Гц в чистом виде. Порог, когда трудно сказать, заметны они или нет - около -40 дб. Т.е. видимо такая нелинейности ушей на данной (очень небольшой) громкости.

Хотя, вот вопрос - это именно интермодуляция или "биения"? Кто-то может прояснить? Потому, что когда слушаешь 6000 и 6004 Гц, слышно, что один тон просто пульсирует по громкости с частотой 4 Гц. Может так и с теми 200 Гц?

[ViktKors]

Offтопик:

Хотя, вот вопрос - это именно интермодуляция или "биения"? Кто-то может прояснить? Потому, что когда слушаешь 6000 и 6004 Гц, слышно, что один тон просто пульсирует по громкости с частотой 4 Гц. Может так и с теми 200 Гц?

Звук "биений" - пульсирующие ВЧ, это не НЧ-тон, на слух это (как и в теории) именно амплитудная модуляция. А как НЧ она именно тогда и начинает звучать, когда "выпрямляется" на ушной нелинейности.

Это заметно если поиграться громкостью. Пульсации-биения слышны всегда, а НЧ-аккомпанемент появляется только при повышении уровня громкости.

[gross]

Offтопик:

Это заметно если поиграться громкостью. Пульсации-биения слышны всегда, а НЧ-аккомпанемент появляется только при повышении уровня громкости.

А примерно, какие частоты подать, и с каким уровнем громкости, чтобы услышать феномен именно так: - сейчас только биения, а сейчас уже и НЧ компонент появился?

Вообще, отдельная темы получилась, тут оффтопим. Ну, потрем потом.

[ViktKors]

Offтопик:

А примерно, какие частоты подать, и с каким уровнем громкости, чтобы услышать феномен именно так: - сейчас только биения, а сейчас уже и НЧ компонент появился?

Вообще, отдельная темы получилась, тут оффтопим. Ну, потрем потом.

Сначала как Вы и описали - 6.000 + 6.200 Гц, на малой громкости, услышал "нечто". Увеличил громкость - появились отчетливые 200 Гц.

При громкости большей определенной величины разностный НЧ тон появляется и растет, при меньшей - исчезает. Пульсации-"биения" при этом присутствуют всегда и их громкость тоже закономерно меняется. На слух так сразу и не скажешь, меняется ли соотношение громкостей "биений" и разностного тона, или все-же разностной тон имеет постоянный уровень, скажем на 40 дБ ниже громкости биений.

Следующим шагом стал изменять разность частот. При уменьшении разности частот до 50-80 Гц картина принципиально не меняется, при дальнейшем снижении разностной тон (НЧ-гул) просто плавно исчезает.
При этом с "биениями" не происходит никаких метаморфоз, они изменяют частоту и уровень в полном соответствии с поданными сигналами. То есть эффекты слышны раздельно. "Биения" - как пульсации, чем-то похоже на свист струи воздуха на пропеллере - "пух-пух-пух". Разностный тон зависит от сигналов более замысловатым образом, слышен как банальный НЧ тон. Именно несинхронность эффектов при изменении разности частот и позволила особенно явно услышать их отдельно.

О чем судить трудно, так это насколько велики тут индивидуальные отличия восприятия.

[Tonal]

Эксперимент можно легко повести - есть фазовращалки не меняющие АЧХ.

жаль что таких нет в Behringer DCX 2496, да и у ближайших конкурентов пока не обнаружилось.

А вот в VST-параметриках такие штуки есть, 2-pole Allpass называются, и что интересно независимо регулируетстся частота и добротность!

[mAxSpace]

У DCX2496 есть фазовращалки, правда я так не понял что именно и на каких частотах вращают - всё хочу измерить, но прибор дома редко бывает.

[Tonal]

У DCX2496 есть фазовращалки

да, какие-то есть, только не понятно на какой частоте и с какой крутизной она вращает.

[Tonal]

Опс... таки у ближайшего конкурента фича обнаружилась
http://www.minidsp.com/applications/...ad-programming

покупать нужно и щупать

[ViktKors]

Эксперимент можно легко повести - есть фазовращалки не меняющие АЧХ.

Подумал, что лучше один раз услышать, чем сто раз прочитать.

Вот кусочек фонограммы. Посередине пауза в которую изначально было встроено две тоновых посылки - меандра. Потом у половины фонограммы (вместе с этими меандрами) была закручена фаза. Что при этом стало с меандром можно увидеть в любом звуковом редакторе - менадры сгенерированы на 160 Гц и 1800 Гц, закрученны как после LR4 фильтра с разделом на этих-же частотах - 160 Гц и 1800 Гц:

Что при этом стало с музыкой - можно послушать самостоятельно. Для непредвзятости не указываю у какой из половинок фонограммы была изуродована фаза - у первой или у последней.

track2_conv_48kHz_16Bit.rar (5 MB)

[mAxSpace]

Разницы я не улышал, если вырезать эти синусоиды в середине - они как бы мешают обьективному восприятию

---------- Добавлено в 23:15 ---------- Предыдущее сообщение в 23:13 ----------

К чему корчить из себя златоухих ?

[gross]

К чему корчить из себя златоухих ?

Вот это же и есть боязнь слепых тестов. А почему не попробовать?
Я не боюсь ошибиться, тем более, что это для пользы науки. Части отличаются. Первая часть кажется более энергетически наполненной, за счет смещения центра тяжести в более низкочастотную область, а вторая - более размазанной, за счет распыления энергии в ВЧ область. Возможно, это мои фантазии или воображение, тем не менее. Мне больше нравится первая часть.

З.Ы. Нужно учесть, что я слушаю через 5-полосную активную систему, которая сама сильно крутит сигнал.

[sia_2]

Подумал, что лучше один раз услышать, чем сто раз прочитать.

Вот кусочек фонограммы.

Отличие половин довольно существенное, но отнести его именно на расфильтровку, а не на то "что так было сыграно/сведено" IMHO можно только при повторном прослушивании одного и того же в двух вариантах.
В "художественном" смысле вторая часть (по моему первому впечатлению, оно ни в коей мере не претендует на объективную истину) звучит заметно более вяло, меньше энергетики. Барабаны в конце звучат совсем тухло. Но при этом собственно звук второй части более "жесткий","деревянный", и немного тише по субъективной громкости. Слушал в наушниках, поздно. Интересно было бы послушать в нормальных условиях на электростатических или полнополосных изодинамических АС. Тогда картина была бы более объективной.

[ViktKors]

Отличие половин довольно существенное, но отнести его именно на расфильтровку, а не на то "что так было сыграно/сведено" IMHO можно только при повторном прослушивании одного и того же в двух вариантах.
В "художественном" смысле вторая часть (по моему первому впечатлению, оно ни в коей мере не претендует на объективную истину) звучит заметно более вяло, меньше энергетики. Барабаны в конце звучат совсем тухло. Но при этом собственно звук второй части более "жесткий","деревянный", и немного тише по субъективной громкости. Слушал в наушниках, поздно.

Я тут тоже послушал этот пример повнимательнее и вынужден признаться, опыт не очень удачный, некрасиво получилось. Помимо кручения фазы тут еще и артефакты обработки.
Хотелось немного конкретики, показать, что изменения от кручения фазы не фатальны. Для этого отрывки сгодятся, на большее - вряд-ли.

Поэтому для

послушать в нормальных условиях на электростатических или полнополосных изодинамических АС.

пример стоит переделать. В этом имеются явные проблемы из-за того, что пришлось накручивать уровень сигнала после свертки. Плюс для свертки я выдернул какой-то из старых и не очень качественных импульсов. Нужно сделать корректно, а заодно и выложить два одинаковых куска "до/после".



-----------Добавление---------

Вот:
Чуть более аккуратный импульс и обработка, те-же alpass-ы 2-го порядка, частоты - 160 Гц и 2.0 кГц

track2_48KHz_16Bit_orig.rar
track2_48KHz_16Bit_conv.rar

[Tonal]

ViktKors, прослушал, у меня разница между треками если и есть, то на грани неуловимости.
Где то так я и думал что будет, абсолютную фазу почти не слышно.

Другое дело когда идет речь о разнице фаз в области совместной работы динамиков. Здесь важно не просто компенсировать фазовый сдвиг на какой то частоте, нужно обеспечить одинаковый наклон фазовых характеристик, иначе полезут горбы и провалы на АЧХ.
Вот здесь Allpass фазовращатели будут очень полезны, как для сведения соседних полос, так и для сведения например нескольких неидентичных сабвуферов работающих одновременно.

[gross]

Помимо кручения фазы тут еще и артефакты обработки

Жаль, скорее всего артефакты мы и тестировали.

Во вторых отрывках тоже есть разница, лучше звучит первый, во втором звук более "рыхлый", особенно на НЧ - они как будто "растерты в порошок", видимо метод обработки дает большие искажения, и эти искажения лучше слышны в диапазоне НЧ (лично мне).

[ViktKors]

Жаль, скорее всего артефакты мы и тестировали.

Во вторых отрывках тоже есть разница, лучше звучит первый, во втором звук более "рыхлый", особенно на НЧ - они как будто "растерты в порошок", видимо метод обработки дает большие искажения, и эти искажения лучше слышны в диапазоне НЧ (лично мне).

Приношу свои извинения, поторопился. Печальная ирония в том, что только добавил Вам оснований не рассматривать посторонний опыт иначе как мнение, обоснованность которого может быть весьма сомнительной. И хотя сам воспринимаю информацию со стороны столь-же критично, неприятно оказаться в лагере плодящих заблуждения.

Проблема с первым отрывком была в том, что мне попался дизеринговый 16-ти битный импульс свертки, в то-же время уровень сигнала после обработки сильно падает, вероятно не хватило разрядности, что и было слышно как жескость/деревянность.

При подготовке второго (более корректного) примера импульс сразу генерировался в 32-битном плавающем формате и в этом же формате на 192 кГц делалась свертка, сам звуковой файл изначально 24-битный, потому проблем с этой стороны я ожидать бы не стал. Нельзя исключать, конечно, вероятность, что я с 3-им АдобАудишн-ом где-то что-то неправильно сделал, но в целом, ИМХО слышимая "рыхлость" это именно оно - искомый эффект кручения фазы.

В общем и целом, именно пропадание похожей НЧ-"рыхлости" (субъективное донельзя) слышится, когда я подсовываю фубару (про него тоже обещано, что обработка в 32 бит) импульс, обратный таковому у АС. Причем в при перебирании разных вариантов было слышно, как иногда более "собранный" звук одновременно становился и более "жестким", вероятно именно от обработки с артефактами. Правда в случае реальных АС (имхо) основной слышимый эффект все-же был от исправления запаздывания НЧ дина в области его резонанса.