Страница 2 из 4 Первая 1234 Последняя
Показано с 21 по 40 из 79

Тема: Как проверить побитовую достоверность осциллографом

  1. #1 Показать/скрыть первое сообщение.
    Завсегдатай
    Автор темы
    Аватар для yan
    Регистрация
    21.12.2004
    Адрес
    Чебоксары
    Возраст
    46
    Сообщений
    1,267

    По умолчанию Как проверить побитовую достоверность осциллографом

    Для того чтобы проверить побитовую точность вывода данных по цифровым интерфейсам
    при помощи осциллографа, нужны тестовые файлы.
    Проще всего на глаз воспринимается последовательность битов 10101010.
    Для того чтобы сигнал не был простой постоянной составляющей с которой легко обмануть себя и софт,
    можно менять по случайному закону один старший, а лучше два старших бита.

    Запускаем тестовый трек на воспроизведение, и при точной выдаче сигнала будет получена подобная картинка
    (конфиг foobar->asio->tremor@ap192):
    Два старших бита меняются, а остальные стоят как вкопаные:
    Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	01_i2s_ok.png 
Просмотров:	1499 
Размер:	9.3 Кб 
ID:	150324

    А вот что будет, если включить галочку Dither.
    тут начинает меняться самый младший бит, хотя в исходном файле этого не было:
    Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	02_i2s_dither.png 
Просмотров:	1262 
Размер:	18.0 Кб 
ID:	150325

    Если передвинуть движок громкости фубара, то от точности мало что остаётся:
    Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	03_i2s_volume.PNG 
Просмотров:	1197 
Размер:	3.3 Кб 
ID:	150326

    При наблюдении i2s синхронизироваться можно просто к вордклоку.
    Для исследования SPDIF цифровым осциллографом синхронизироваться необходимо по ширине импульса.
    На аналоговом осциле синхронизацию поймать немного проще.

    Каждый подкадр, несущий одно слово данных одного канала, начинается с преамбулы.
    Преамбула начинается с импульса, который длиннее, чем это разрешено правилами бифазного кодирования.

    В данном случае видим преамбулу X, состоящую из 3+3+1+1 интервалов.
    Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	04_spdif_trigg.png 
Просмотров:	894 
Размер:	23.5 Кб 
ID:	150327

    Или, в режиме накопления должны проходить все возможные преамбулы вида 3311 3212 3113,
    а остальное "тело" суб-кадра должно оставаться неизменным.
    Естественно, сигнал пока не подаем, на выход идут лишь нули:
    Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	05_preambles.png 
Просмотров:	829 
Размер:	22.0 Кб 
ID:	150328

    Далее, включаем испытательный трек на воспроизведение, видим в случае достоверного вывода,
    в теле суб-кадра нашу последовательность нулей и единиц, закодированную бифазным кодом.
    (0 выдаётся как импульс двойной ширины, 1 - как два импульса единичной длительности с изменением полярности)
    Кадр начинается с преамбулы, затем идут 24 бита аудиоданных, в конце кадра расположены четыре служебных бита VUCP.
    В SPDIF Биты идут наоборот по отношению к i2s, после преамбулы передаётся самый младший бит, и а заканчивается старшим.
    Видим перед VUCP наши два меняющихся старших бита, остальные стоят:
    Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	06_bitperfect.png 
Просмотров:	1088 
Размер:	25.3 Кб 
ID:	150329

    В этом случае видим только 13 достоверных бит, остальные 11 забиты шумом дизеринга.
    Эта осциллограмма получена в режиме foobar->DirectSound.
    Из-за случайности младших битов, полярность сигнала меняется, нулевое значение бита данных передаётся как двойным нулём, так и двойной единицей.
    Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	07_DS.png 
Просмотров:	973 
Размер:	29.6 Кб 
ID:	150323

    Испытательный трек 96/24 прилагается.
    При переводе его в другие частоту дискретизации и битность, надеюсь, сложностей не возникнет.

    Вот и всё, что я имею сказать про подсчет импульсов в SPDIF-е.
    Задавайте ваши вопросы.

    PS. Нужно добавить, что тестовый трек предназначен для проверки только цифровых интерфейсов.
    Снимаю с себя всякую ответственность за возможные повреждения при проверке им колонок, наушников, усилителей и ушей.
    Вложения Вложения
    Последний раз редактировалось yan; 07.08.2013 в 21:51.

  2. #21
    Частый гость Аватар для DAZZER
    Регистрация
    10.03.2011
    Сообщений
    129

    По умолчанию Re: Как проверить побитовую достоверность осциллографом

    Цитата Сообщение от yan Посмотреть сообщение
    У вас там какие-то лишние значения:
    "0000000120: 55 55 56 55 95 55 55 55 │ 55 55 95 0D 0A 56 55 95 UUVUХUUUUUХ♪◙VUХ"
    Можно выложить правильный файл?

  3. #22
    Не хочу! Аватар для Alex
    Регистрация
    20.03.2003
    Адрес
    Worldwide
    Возраст
    61
    Сообщений
    36,135

    По умолчанию Re: Как проверить побитовую достоверность осциллографом

    На самом деле все делается значительно проще:

    1) Генерация сигнала.
    - если это ЦД/ДВД/медиаплеер и т.п., то тут да, нужен файл с тестовым сигналом.
    - если же это комп, то не надо специальных аудиофайлов - СпектраЛаб (СпектраПлюс) умеет генерировать сигнал с текстового файла, в котором просто прописаны числа.
    Прописать несколько строчек константы - и будет Вам готовый сигнал для проверки битперфекта. Любой частоты и разрядности и с люьм передаваемым значением.
    (набирается в ФАРе, Блокноте или любом другом текстовом редакторе).

    2) Рассматривание сигналов - тут все зависит от "продвинутости осциллографа". На просты- придется как описано, "считать пульсики"(с)инженер Мишуков.

    Сильно продвинутые, умеют сами декодировать разные шины (параллельные, UART, CAN, USB, I2C, SPI, I2S), если есть такой скоп- то он прямо на экране циферками напишет передаваемые в левом и правом каналах слова.

    Менее продвинутые скопы (т.е. более дешевые), умеют декодировать меньшее число различных шин/протоколов, например тот что у меня сейчас на работе стоит - I2S не умеет, зато он умеет SPI , и с этим можно выкрутиться:
    выставить MOSI = SDATA, CLK = BCLK, CS=LRCLK.

    При этом высвечиваться будет только один канал - в зависимости от включенной полярности CS, переключая которую можно смотреть сигнал в обоих каналах. Лично я так и делал.

    Другой вариант - сейчас можно очень недорого ($12) купить USB-логический анализатор: http://www.ebay.com/itm/24M-8CH-PC-U...item4857700787 - пригодится и для других целей (я себе купил).
    (они есть и дешевле без корпуса, просто плата, если и на более высокую частоту)

    Поскольку там только 24мгц, то 192/24 им толком не посмотришь, но 44-48-88-96 - запросто. В софте есть декодирование протоколов, включая I2S, так что, циферки он напишет прямо на экране
    "Замполит, чайку?"(с)"Охота за Красным Октябрем".
    "Ну что, можете меняться обратно."(с)типа анек.
    <-- http://altor1.narod.ru --> Вопросы - в личку, е-мейл, скайп.

  4. #23
    Завсегдатай
    Автор темы
    Аватар для yan
    Регистрация
    21.12.2004
    Адрес
    Чебоксары
    Возраст
    46
    Сообщений
    1,267

    По умолчанию Re: Как проверить побитовую достоверность осциллографом

    Цитата Сообщение от DAZZER Посмотреть сообщение
    Можно выложить правильный файл?
    Правильный файл выложен в первом сообщении.


    Цитата Сообщение от Alex Посмотреть сообщение
    На самом деле все делается значительно проще:
    1) Генерация сигнала.
    - если это ЦД/ДВД/медиаплеер и т.п., то тут да, нужен файл с тестовым сигналом.
    - если же это комп, то не надо специальных аудиофайлов - СпектраЛаб (СпектраПлюс) умеет генерировать сигнал с текстового файла, в котором просто прописаны числа.
    На самом деле мало кто слушает музыку посредством Спектралаба, и его точностные характеристики глубоко по барабану. Проверять надо весь путь от wav/flac файла до выхода.

    Цитата Сообщение от Alex Посмотреть сообщение
    2) Рассматривание сигналов - тут все зависит от "продвинутости осциллографа". На просты- придется как описано, "считать пульсики"(с)инженер Мишуков.

    Сильно продвинутые, умеют сами декодировать разные шины (параллельные, UART, CAN, USB, I2C, SPI, I2S), если есть такой скоп- то он прямо на экране циферками напишет передаваемые в левом и правом каналах слова.
    Отличить на глаз пачку меандра от пачки испорченного сигнала (картинки 1 2 и 3 из первой мессаги) намного проще, чем в уме сравнивать 24-битные числа.

    Считать пульсики по инженеру Мишукову приходится только если рассматриваем spdif. И то, если сигнал достоверный, пульсики будут стоять на месте от слова к слову, а при потере точности фаза пульсиков будет меняться. Отличить на глаз последнюю и предпоследнюю картинку первого сообщения очень просто.

    И я отказываюсь знать сколько стоит осциллограф с опцией декодирования spdif и нужной мне частоткой.

  5. #24
    Не хочу! Аватар для Alex
    Регистрация
    20.03.2003
    Адрес
    Worldwide
    Возраст
    61
    Сообщений
    36,135

    По умолчанию Re: Как проверить побитовую достоверность осциллографом

    Цитата Сообщение от yan Посмотреть сообщение
    На самом деле мало кто слушает музыку посредством Спектралаба, и его точностные характеристики глубоко по барабану.
    Причем тут "слушать музыку" и точностные характеристики Спектралаба?

    Цитата Сообщение от yan Посмотреть сообщение
    Проверять надо весь путь от wav/flac файла до выхода.
    Сначала проверять надо интерфейс компа с ЦАПом, а идет оно со Спектралаба или WMP/Фубара - глубоко пофиг. "Путь от wav/flac" до непосредственно интерфейса - это уже следующий вопрос - что делают драйвера, асио там всякие и т.п.

    Цитата Сообщение от yan Посмотреть сообщение
    Отличить на глаз пачку меандра от пачки испорченного сигнала (картинки 1 2 и 3 из первой мессаги) намного проще, чем в уме сравнивать 24-битные числа.
    Нет конечно, тем более что числа можно отображать в 16-ричном коде, если бы ты это видел - ты бы понял насколько это просто и наглядно.
    Цитата Сообщение от yan Посмотреть сообщение
    Считать пульсики по инженеру Мишукову приходится только если рассматриваем spdif.
    "Считать пульсики по Мишукову" - вообще не надо, потому что он известный идиот с известного портала, который ничего не понимает в том что делает и о чем рассуждает.
    Цитата Сообщение от yan Посмотреть сообщение
    И я отказываюсь знать сколько стоит осциллограф с опцией декодирования spdif и нужной мне частоткой.
    Какая тебе нужна частотка я не знаю, но чтобы посмотреть spdif годится практически любой осциллограф выпуска последних 10-15 лет.
    А с декодированием именно SPDIF я вообще таких осциллографов не видел, если ты не заметил - я говорил про декодирование I2S(LJ/RJ,TDMCA), как частный случай SPI.

    Именно это и интересует - что в I2S до кодера, и что после декодера, сам по себе SPDIF никого не интересует -там абсолютно однозначная связь I2S с бифазным сигналом.
    В описанной методике - "в I2S до кодера" то число, которое прописано в файле. Причем текстовый файл сделать (и менять при необходимости) несколько проще и главное - намного быстрее чем делать специальный WAV-файл. ТЕм более, что с того-же текстового файла потом и вавка делается элементарно.
    А "I2S после декодера" - то, что наблюдается на экране осциллографа или логического анализатора.
    "Замполит, чайку?"(с)"Охота за Красным Октябрем".
    "Ну что, можете меняться обратно."(с)типа анек.
    <-- http://altor1.narod.ru --> Вопросы - в личку, е-мейл, скайп.

  6. #25
    Частый гость Аватар для DAZZER
    Регистрация
    10.03.2011
    Сообщений
    129

    По умолчанию Re: Как проверить побитовую достоверность осциллографом

    Цитата Сообщение от yan Посмотреть сообщение
    Правильный файл выложен в первом сообщении.
    не для всех... мне как раз нужен 44.1/16

  7. #26
    Завсегдатай
    Автор темы
    Аватар для yan
    Регистрация
    21.12.2004
    Адрес
    Чебоксары
    Возраст
    46
    Сообщений
    1,267

    По умолчанию Re: Как проверить побитовую достоверность осциллографом

    Цитата Сообщение от DAZZER Посмотреть сообщение
    нужен 44.1/16
    Добавил в первое сообщение.

    Цитата Сообщение от Alex Посмотреть сообщение
    Причем тут "слушать музыку" и точностные характеристики Спектралаба?
    При том, что для компьютера именно настройки программы проигрывателя влияют на точность воспроизведения.
    И тот факт, что Спектралаб точно воспроизводит данные из текстового файла,
    нисколько не позволяет судить о точности софта, используемого для воспроизведения wav/flac-файлов.

    Цитата Сообщение от Alex Посмотреть сообщение
    Сначала проверять надо интерфейс компа с ЦАПом, а идет оно со Спектралаба или WMP/Фубара - глубоко пофиг. "Путь от wav/flac" до непосредственно интерфейса - это уже следующий вопрос - что делают драйвера, асио там всякие и т.п.
    Зачем это сначала проверять интерфейс, если источник уже может выдавать не то, что нужно?
    Первый вопрос именно в пригодности источника, в правильности его настроек. Кстати, WMP (windows media player) мало пригоден для качественного воспроизведения.
    А интерфейс до ЦАПа нормальный обеспечить, это дело не такое уж сложное.

    Цитата Сообщение от Alex Посмотреть сообщение
    Нет конечно, тем более что числа можно отображать в 16-ричном коде, если бы ты это видел - ты бы понял насколько это просто и наглядно.
    Для проверки по предлагаемой методике достаточно практически любого осциллографа с полосой от 20МГц. Аналогового, цифрового - без разницы.
    Никакие ни осциллографы с декодерами шин, ни пусть даже очень дешевые логические анализаторы с декодированием этих шин не нужны.

    Цитата Сообщение от Alex Посмотреть сообщение
    "Считать пульсики по Мишукову" - вообще не надо, потому что он известный идиот с известного портала, который ничего не понимает в том что делает и о чем рассуждает.
    Зачем ты его вообще упоминаешь, если считаешь идиотом?
    Хочешь сказать, что я неправильно посчитал импульсы в SPDIF*е?

  8. #27
    Не хочу! Аватар для Alex
    Регистрация
    20.03.2003
    Адрес
    Worldwide
    Возраст
    61
    Сообщений
    36,135

    По умолчанию Re: Как проверить побитовую достоверность осциллографом

    Цитата Сообщение от yan Посмотреть сообщение
    нисколько не позволяет судить о точности софта, используемого для воспроизведения wav/flac-файлов.
    Ну твоя методика больше подходит для проверки софта, моя - больше для проверки железа
    Цитата Сообщение от yan Посмотреть сообщение
    А интерфейс до ЦАПа нормальный обеспечить, это дело не такое уж сложное.
    Ну как сказать.
    Цитата Сообщение от yan Посмотреть сообщение
    Зачем ты его вообще упоминаешь, если считаешь идиотом?
    Хочешь сказать, что я неправильно посчитал импульсы в SPDIF*е?
    Он считал совсем другое
    "Замполит, чайку?"(с)"Охота за Красным Октябрем".
    "Ну что, можете меняться обратно."(с)типа анек.
    <-- http://altor1.narod.ru --> Вопросы - в личку, е-мейл, скайп.

  9. #28
    Завсегдатай Аватар для ISIT_14
    Регистрация
    23.12.2006
    Адрес
    Новороссийск
    Возраст
    36
    Сообщений
    1,102

    По умолчанию Re: Как проверить побитовую достоверность осциллографом

    по мне так отличная методика. хоть по спдиф хоть по i2s легко можно посмотреть даже на с1-64. узнал что побитовой достоверности в частотной сетке 44.1кгц во всех моих девайсах нет. приобрел m2tech hiface two - побитовая точность есть есть и в 44.1 и в 48 только вот музыки нет - есть треск, постоянные отваливания от усб. и прочий геморрой. видать еще один пример того что макаронники нихрена делать не умеют. либо я чего-то неправильно делаю.
    HTPC -> Denon PMA-50 -> Illuminati SeHi

  10. #29
    Завсегдатай
    Автор темы
    Аватар для yan
    Регистрация
    21.12.2004
    Адрес
    Чебоксары
    Возраст
    46
    Сообщений
    1,267

    По умолчанию Re: Как проверить побитовую достоверность осциллографом

    Цитата Сообщение от ISIT_14 Посмотреть сообщение
    узнал что побитовой достоверности в частотной сетке 44.1кгц во всех моих девайсах нет
    Это в каких например? Огласите пожалуйста. А то ведь действительно возможно, что что-то делаем неправильно.

  11. #30
    Завсегдатай Аватар для ISIT_14
    Регистрация
    23.12.2006
    Адрес
    Новороссийск
    Возраст
    36
    Сообщений
    1,102

    По умолчанию Re: Как проверить побитовую достоверность осциллографом

    Iconbit xds 100 3d. Встроенный звук на алц667 кажется. в 96/24 все прекрасно. а вот 44.1/16 жопа.
    Про неправильно я имел ввиду что у меня хайфейс не работает. причем на хайфейсе с обоими фаликами красивая картинка все четко. но музыку не воспроизводит постоянный треск и все.

    В общем заработал у меня HiFace TWO c ЦАПом Enterprise на AK4399 от Wired (за что ему огромный респект). правда я сперва переустановил виндовс 7 и поставил последнюю версию Foobar 2000 с KS и ASIO плагинами.
    Ответственно заявляю что побитовая точность у SPDIF с HiFace TWO есть. (проверенно с1-64 с файлами из первого поста в обеих частотных сетках)

    З.Ы. изделие из страны макаронии не рекламирую просто считаю что информация будет полезна т.к. сам прежде чем купить долго искал и ничего не нашел - никто его не проверял видимо не тот контингент покупателей..
    Последний раз редактировалось ISIT_14; 17.07.2013 в 21:01.
    HTPC -> Denon PMA-50 -> Illuminati SeHi

  12. #31

    По умолчанию Re: Как проверить побитовую достоверность осциллографом

    Кто что может сказать про бит перфектность современных встроенных HDaudio Realtek ALC 888 1150 и т.п.
    Кратко как у них реализован выход 44 кгц (при опорной 48 кгц) тут вот ниже. Джиттер понятно что огромный. Но с цифровыми ресиверами с FIFO в ЦАПах типа Jkill Алекса должно быть все отлично и с любого ноутбука, миникомпа ит.п. при условии битпефекта.
    Насчет него мнения и разделились
    http://forum.ixbt.com/topic.cgi?id=12:55224#4
    http://forum.ixbt.com/topic.cgi?id=61:791:938#938

  13. #32

    По умолчанию Re: Как проверить побитовую достоверность осциллографом

    Аналогично хорошо было бы проверить 192 кгц выход.
    https://forum.vegalab.ru/showthread.php?t=29959
    где-то еще читал что они нечестные. Идет 2*96 поэтому ЦАП циферки правильно определяет, но внутри "не то пальто" передается.

  14. #33

    По умолчанию Re: Как проверить побитовую достоверность осциллографом

    Assassin, в моем ноуте на реалтек сетка 48х битперфектна, до 192кгц, 44,1 нет
    проверял джекилом.

  15. #34

    По умолчанию Re: Как проверить побитовую достоверность осциллографом

    Wired,
    Спасибо. Чуть точнее хотелось бы информацию т.к. с такого плана ФИФО буфером можно пользоваться обычными выходами ноутбуков без доп.утройств и вообще не горевать по этому поводу.
    Как точно проверялось ? какая программа и плагин запускала звук? С виндой насколько знаю куча нюансов и глюков вплоть до не "побитного" васапи или даже асио под некоторыми плейерами.
    И какая точно ALC у вас ? дрова последние ? 88 кгц опции в микшере нет ?
    К примеру вот сейчас попробовал wasapi exclusive mode с 44.1 в микшере под винамп. У меня в цап загружаются разные настройки ЦФ если побитный вход. Грузятся. Если громкость 99% уже нет.
    Есть еще момент... на 6631 тоже прошивалось.

    Проверка битперфектности.
    В инженерном меню можно выбрать специальный режим для проверки битперфектности.
    Для этого, источник сигнала должен воспроизводить специальный файл, который состоит из
    неизменных данных (передача 16-ти или 24-х битной константы по обоим стерео каналам).
    Устройство выводит на экран принимаемый сигнал в 16-ричном и двоичном виде.
    Зная, какой сигнал передается, и какой принимается, можно сделать вывод о точной или не точной
    передаче (битперфектности).
    Для удобства, под двоичным отображением выводится информация о постоянстве каждого бита на
    периоде в 1 секунду.
    Такой вывод информации позволяет не только протестировать есть ли битперфектность или нет,
    но и в случае ее отсутствия – оценить степень «не битперфектности».
    Например - с USB интерфейсами на базе CM6631 и PCM2906 постоянно «мигает» младший бит
    (для 16 битного сигнала). Это конечно не битперфектность, но все же лучше чем когда «мигают»
    4-5 бит, или вообще все 16/24 бит (к примеру - при использовании программного регулятора
    громкости или всяческих «улучшайзеров» звука в РС).

  16. #35

    По умолчанию Re: Как проверить побитовую достоверность осциллографом

    Assassin, подробностей не помню, Вьігонял специально подготовленньій файл фубаром, специально чтобьі сфотографировать как Джекилл показьівает нарушение битперфекта, и внезапно обнаружил его наличие в сетке 48х.
    более подробно по чипу, дровам, настройкам... отвечу вечером когда доберусь до ноута. Заодно еще раз гляну, т.к. чтото не уверен относительно 192КГц

  17. #36
    Не хочу! Аватар для Alex
    Регистрация
    20.03.2003
    Адрес
    Worldwide
    Возраст
    61
    Сообщений
    36,135

    По умолчанию Re: Как проверить побитовую достоверность осциллографом

    Цитата Сообщение от Assassin Посмотреть сообщение
    Например - с USB интерфейсами на базе CM6631 и PCM2906 постоянно «мигает» младший бит
    (для 16 битного сигнала). Это конечно не битперфектность, но все же лучше чем когда «мигают»
    4-5 бит, или вообще все 16/24 бит
    К СМ6631 и РСМ2906 еще добавлю, что на XMOS у меня "мигают" два младших бита, причем что на 24-х что на 16-ти битном сигналах - всегда два младших.
    "Замполит, чайку?"(с)"Охота за Красным Октябрем".
    "Ну что, можете меняться обратно."(с)типа анек.
    <-- http://altor1.narod.ru --> Вопросы - в личку, е-мейл, скайп.

  18. #37

    По умолчанию Re: Как проверить побитовую достоверность осциллографом

    Гы. Выведем их всех на чистую воду !
    В свое время вот эта табличка тоже сильно смутила... дескать как так.. битперфект не могут сделать даже.. а оно вот как
    http://www.audiophilleo.com/comparison.aspx
    ЗЫ так как имеем дело с виндой, ее микшером, карточкой, драйверами , плейером и его плагином надо точно указывать что где с чем сопрягалось, т.к. там на самом деле не все так ладно. Может если тему до конца довести падет и последний миф "с компьютером в качестве источника качественный звук не получить".

  19. #38

    По умолчанию Re: Как проверить побитовую достоверность осциллографом

    Кому интересно еще небольшие исследования
    https://forum.vegalab.ru/showthread....=1#post1298727
    https://forum.vegalab.ru/showthread....=1#post1300433
    direct sound как я понимаю битперфекта в win7 не дает ни при каких условиях.
    Методика в сосдених постах. Запись на spdif in и вычитание файлов друг из друга.
    Кошмар вообщем... Надо разбираться дальше подробно. Там судя по всему еще много "подводных" камней.

  20. #39
    Завсегдатай Аватар для viktor8m
    Регистрация
    16.01.2009
    Сообщений
    2,927

    По умолчанию Re: Как проверить побитовую достоверность осциллографом


  21. #40
    Частый гость Аватар для TRaMeLL
    Регистрация
    15.10.2010
    Адрес
    Сибирь
    Сообщений
    308

    По умолчанию Re: Как проверить побитовую достоверность осциллографом

    Цитата Сообщение от Assassin Посмотреть сообщение
    Методика в сосдених постах. Запись на spdif in и вычитание файлов друг из друга.
    Это для аналога, для цифры всё проще - данные при битперфекте должны совпадать ничего там "вычитать" не надо.

Страница 2 из 4 Первая 1234 Последняя

Социальные закладки

Социальные закладки

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •