ФИ или лабиринт?

[SemenS]

К написанию сподвигла тема andreys "Пара 8" в ФИ или один 8" в лабиринте Рогожина?" и является как бы её продолжением.

Каждый кто решил сделать себе АС задаёт себе вопрос: Какое выбрать оформление для НЧ части? ФИ, ЗЯ или лабиринт? О ЗЯ говорить не буду, а вот о ФИ и лабиринтах (TL) можно и поговорить))
Сам совсем недавно прям таки "заболел" лабиринтами и TL - захотелось сделать. Поскольку о лабиринтах и TL практически ничего не знал, поэтому пришлось начать сбор информации. Огромное спасибо А.Рогожину за его статьи и посты на форуме. В процессе сбора информации пришлось освоить программу Хорнресп и с её помощью сначала немного помоделировать, проверить задумки и варианты, а уж потом хвататься за пилу и топор))
О программе говорить не буду, её многие знают, вещи она "рисует" интересные! Первое на что обратил внимание, это на ничем не ограниченное смещение динамика. Цифры впечатляют, но о них чуть позже. Когда стал вопрос выбора динамиков для TL, пришлось пересмотреть довольно много кандидатов на эту роль, причём в первую очередь обращал внимание на Xmax. "Рекордсменов" по Xmax оказалось не так много. В конце концов остановил свой выбор на динамиках ACAlab В2016.8, динамики 8", Xmax 12 мм, отзывы о ACAlab-овских динамиках (есть на форуме ветка) в основном хорошие, да и цена вполне демократичная. Есть у них динамики и с бОльшим Xmax ( В2532.8 16мм), но счёл их для себя великоватыми.
В процессе обсуждения упомянутой выше темы возникла идея (не помню у кого) установить в лабиринте 2 динамика в одну трубу (канал) для компенсации мод. Один динамик, по задумке, должен был уничтожить третью моду (3F), другой пятую (5F) и в результате должна быть очень красивая картина. Конструкции на этом принципе есть и существуют( ссылки в упомянутой теме).
В процессе проверки в Хорнреспе различных вариантов размещения двух динамиков в одной линии (TL) никак не выходила мысль о просто запредельном смещении диффов, поэтому взор был обращён в сторону более традиционного ак. оформления НЧ, а именно на ФИ. Теперь самое время перейти от слов к графикам иллюстрациям. Рассматриватся будут два варианта - TL и ФИ, вариант для двух динамиков. Динамики для моделирования В2016.8. Вот его данные

Всё тщательно заносим в Хорн и BassBox.

С чего начать? Наверно с корпусов или лучше сказать объемов. Вот труба TL, если её свернуть получится лабиринт

А вот ящик для ФИ

Объём ящика для ФИ выбран равным(примерно) объёму трубы TL
Оптимизируем расположение динамика в линии

И получаем вот такую красоту

В ФИ ничего, никуда двигать не надо, там и так всё красиво

Теперь посмотрим на смещение дифов при мощности в 1 W в TL и ФИ. Напомню что у выбранного динамика Xmax=12 мм
,
Теперь глянем при мощности поболе. В TL Xmax наступает уже при 40 W

А что в ФИ при той же мощности? На графиках указаны максимальные значения.

Теперь глянем при мощности 100 W, потому как динамик может!

А как там ему в ФИ? По моему нормально.

Посмотрим на АЧХ при 100 W
Вот что творится в TL. Это не я нарисовал, это все Хорнресп виноват

У ФИ всё ровненько и ничего ни откуда не вылезло

Раз уж программки под рукой посмотрим ещё на пару графиков. Говорят, да и сам не раз слышал, вернее даже видел как дует из трубы ФИ. Посмотрим на графики скорости "ветра" в выбранном оформлении. Условный чертёж ФИ и портов в начале темы. Начнём с TL. Скорость ветра при 1 W и при 100 W
P.S. Больше картинок не влезает.. Продолжение следует.

[SemenS]

Вот графики в TL
,
А вот в ФИ
,
Эти графики конечно гипотетические, потому как ни один динамик в TL при 100 W не выживет, а на меньших мощностях - да, в TL "ветер" будет слабее.
Как видно из графиков "сила ветра" почти одинакова. Еще говорят что в TL ГВЗ меньше и существенно. Смотрим.
,
Величины ГВЗ почти одинаковы. Теперь всё таки вернусь к вопросу о предпочтении оформления НЧ звена.
Плюсы TL
1. Хороший звук, вкусный. Сам слушаю и радуюсь.
Плюсов пожалуй больше нет . Теперь минусы:
1. Тяжёлая борьба с модами.
2. Не "хилые" габариты.
3. Изменение АЧХ при увеличении подаваемой мощности.
4. Сложность, трудоёмкость и материалоёмкость конструкции.
5. Практически полное отсутствие возможности настройки, т.е. если не "попал" куда надо, то придётся делать новый ящик.
6. Невозможность использования всей мощности динамика, т.к. динамик практически не демпфируется ни где, кроме как на частоте настройки линии, т.е. довольно не мощным (100 W разве мощность?) усилителем есть возможность порвать в хлам практически любой динамик, даже 18" киловаттную Beyma 18P1200, у которой Xdamage = 54 мм.
Конечно, может возникнуть вопрос: А нужно ли так громко слушать? Приведу цитату из жур. "Радио" 12/89
От себя могу добавить что вертолёт в Пинк Флойде тихо не летает
Теперь о ФИ.
Плюсы:
1. Не нужно бороться ни с какими модами, потому как их просто нет!
2. Хорошая повторяемость правильно расчитанной конструкции.
3. Есть возможность точной подстройки АС. Согласитесь что трубу тоннеля подпилить(удлинить) или насверлить в ней дырок не так уж трудно.
4. Почти во всем диапазоне подводимых мощностей можно не опасаться что динамику нас танет каюк. Максимум колебательной скорости динамика в ФИ приходиться на частоты ниже резонансной и только при предельных мощностях. Во всех остальных случаях динамик надёжно демпфирован настройкой ФИ на Fs, а на частотах выше ящиком.
5. Скорость "ветра" из тоннеля сильна преувеличена, она опять же максимальна только на максимальной громкости и вполне соизмерима с со скоростью "ветра" из порта TL.
Минусы. А их как бы и нет , за одним исключением. Звуковое давление развиваемое TL всё таки больше чем ФИ при той же мощности, но эта величина не глобальна.
Ещё раз напомню что рассмотреные варианты оформления в живую не существуют, это лишь программная симуляция и не болле того.

P.S. На вопрос самому себе - ФИ или лабиринт (TL)? - ответа пока дать не могу .

[Иван 51]

Хотелось бы немного уточнить по линейному смещению. В БассБоксе в ваших расчётах надо применить +/- 6 мм вместо 12. В Хорнреспе я точно не знаю, но, судя по графику, вполне может быть и точно так же.
Кроме того, надо бы дополнить текст графиком Max Acoustic Power для БассБокса. На мой взгляд, график MAP и maximum SPL в Хорнреспе совсместно с графиками линейного смещения более информативны, чем Custom Amplitude Response.

---------- Добавлено в 11:52 ---------- Предыдущее сообщение в 11:46 ----------

Минусы. А их как бы и нет , за одним исключением. Звуковое давление развиваемое TL всё таки больше чем ФИ при той же мощности, но эта величина не глобальна.

А если учесть форму кривой АЧХ на этой мощности, то и преимущество выглядит довольно эфемерным. То, с чем мы боремся в ФИ, то бишь горбом на АЧХ, в ТЛ почему-то принято считать за достоинство.

[flipper]

То, с чем мы боремся в ФИ, то бишь горбом на АЧХ, в ТЛ почему-то принято считать за достоинство.

Нельзя же потратить столько сил и потом признать, что получил гудящий по всему диапазону мясной бас.

[Gofrey]

почему нельзя? так оно обычно и происходит.
Нужно помнить что TL в случае если реализованно гениально, то оно лучше ФИ. в остальных случаях, лучше ФИ.
Только вот на гениальность способны только гении.

[SemenS]

Offтопик:
Вчера, когда писал тему, пару раз глючил инте и всё написанно исчезало в чёрной дыре . Поэтому переписывая кое что упустил. а именно:

В TL динамик всё таки демпфируется, но лишь тем звуопоглащающимся материалом который находится в тоннеле. Наверно если его будет много, то картина с АЧХ будет немного приятней.

---------- Добавлено в 10:45 ---------- Предыдущее сообщение в 10:39 ----------

в ваших расчётах надо применить +/- 6 мм вместо 12.

В честных даташитах на динамик величина Xmax указывается в +/- N мм, в большинстве же указывается просто величина Xmax и не понятно то ли это +/- 12 мм или всего, тогда получается что 12 мм это всего лишь +/- 6 мм а это не так уж и много. Но в любом случае это динамик не спасает

[Gofrey]

в ТЛ масса воздуха внутри линии раскачивает динамик, соответственно нужно выбирать дин пожёстче с BL побольше, с ходом поменьше, и Fs повыше. Например Beyma 10G40 на мой взгляд хорошо бы подошла для ТЛ, а магкие динамики с большим ходом есть риск действительно порвать, по крайней мере динамический диапозон даких динамиков будет ниже механическое демпфирование тоже ниже, и нагрузка на усил больше т.е будет резкое снижение подводимой к динамику мощьности.
Но если вы готовы мериться с тем что больше 30-ти 40-ка ват динамик не выдержит и вам оно не нужно то мягкие и длинноходные будут очень шорошо смотреться, но опятьже жанрово, корошо будут звучать продолжительные низкочастотные звуки нипа органа или контробаса, а вот резкие бочки могут потерять в очерченности и немного поплыть.

[cka3o4nuk]

6. Невозможность использования всей мощности динамика, т.к. динамик практически не демпфируется ни где, кроме как на частоте настройки линии, т.е. довольно не мощным (100 W разве мощность?) усилителем есть возможность порвать в хлам практически любой динамик, даже 18" киловаттную Beyma 18P1200, у которой Xdamage = 54 мм.

к соежелению это бред прийдет Автор рогожин ткнет вас носом
имею 15шка в лабиринтах вдувал по 150 ват на канал
даже до слабого х-макс 6мм далеко.

в который раз один маленький момент...
Симуляторы это хорошо но что дают симуляторы? в общем картинку куда мы движемся и не более

Сравнение - не коректное хотите хотя бы корректного на уровне симуляций считайте фи - в хорнреспе.

[SemenS]

к соежелению это бред

Цитата из статьи Александра
" Таким образом легко столкнуться с такой проблемой, как, скажем, 6” динамик, обеспечивающий прекрасные параметры и легко воспроизводящий полосу, например от 30Гц по уровню -3дБ от средней чувствительности, будет исчерпывать линейный ход подвижной системы уже при подведении к нему 5 Ватт, тогда как термический запас мощности его катушки может составлять десятки или даже сотни Ватт, которые останутся невостребованными. А мы в свою очередь получим АС, имеющую прекрасную АЧХ, способную играючи воспроизводить фантастически низкие для динамика такого размера частоты, но имеющую неудовлетворительную перегрузочную способность и как следствие чрезмерно искаженный динамический диапазон. "

[flipper]

Что подтверждает еще раз, что чудес не бывает.

[cka3o4nuk]

Цитата из статьи Александра
" Таким образом легко столкнуться с такой проблемой, как, скажем, 6” динамик, обеспечивающий прекрасные параметры и легко воспроизводящий полосу, например от 30Гц по уровню -3дБ от средней чувствительности, будет исчерпывать линейный ход подвижной системы уже при подведении к нему 5 Ватт, тогда как термический запас мощности его катушки может составлять десятки или даже сотни Ватт, которые останутся невостребованными. А мы в свою очередь получим АС, имеющую прекрасную АЧХ, способную играючи воспроизводить фантастически низкие для динамика такого размера частоты, но имеющую неудовлетворительную перегрузочную способность и как следствие чрезмерно искаженный динамический диапазон. "

а это никакого отношения к лабиринту уже не имеет.
таких ас - 100ни и всегда мощность ограничивается смещением
для саба еше более неактуально почему - стоит подумать
смещение зависит чисто от настройки ....
основная часть смещения - приходится на диапазон неже частоты настройки лабиринта
уже при 30гц - (ниже с хорошим уровнем есть на очень ограниченном числе фонограм редко относящихся к музыке)
что в свою очень и не дает выбрать смещение
а 30гц от 6дюймов - это компромис. в любом случае

чудес конечно же не бывает.

[Gofrey]

flipper, прав!
именно так выигрывая в одном, безнадёжно проигрываем в другом, главное понять что нам действительно нужно.
Но выйграть можем оч многое

[rogozhin]

Так а в чем суть вопроса? Я просто не понял что здесь предлагается обсудить нового? Достоинства и недостатки уже вроде как 100 раз описывались и мной и собиравшими.


SemenS, по-поводу вашего теоретического исследования, я прошу прощения не буду пересчитывать все ваши симуляции - лень и я их 1000 раз уже все видел, по-этому не интересно. По-этому сразу к сути - в вашей стройной конструкции не хватает несколько кирпичиков, которые если и появятся, то не встанут в нее по размеру.

1. Не вдаваясь в подробности сразу и сходу - каким это извинияюсь образом может быть одинаковая скорость при различной площади выхлопа и аналогичном объемном смещении динамика, т.е. одной и той-же абсолютной величины вытесняемого объема?
2. Все взрослые люди и прекрасно понимают, что все без исключения НЧ оформления имеют тем больше возможностей, чем они большего размера. Если-же говорить о прямом сравнении ФИ и лабиринта с одинаковой настройкой, практически одинаковыми основными графиками, но совершенно разного объема и принципа работы, так вот задайте себе вопрос - возможно-ли физически что такие две системы действительно будут иметь действительно схожие все акустические характеристики? Это не возможно в принципе, т.к. это совершенно две различные системы, основанные на абсолютно разных принципах и даже имея совпадения на некоторых графиках, работать одинаково они не смогут даже при всем желании.
3. По-поводу требованиям к ходу это все описано уже многократно, могу повторить еще раз здесь - графики для незаполненного лабиринта актуальны, смещение-же при заполнении резко падает. Насколько в цифрах не измерял, но вполне достаточно для корректной работы даже короткоходных ШП. Лабиринт не подходит в качестве НЧ звена для эстрады, его конек не в критическом демпфировании смещения, а в "открытости" и "отзывчивости", при достаточно легком достижении довольно низких частот при желании. Если нужно макимальное КПД на предельных уровнях это рупор или БП, если нужно среднее КПД при среднем-же качестве - это ФИ, ПИ, лабиринт-же хорош для дома и для эффективного создания ИНЧ, где ФИ уже не так эффективен и удобен, а рупор не применим совсем. Сожму до одного предложения: лабиринт это способ получить более открытый и качественный бас для тех, кто готов к чуть более сложной конструкции и немного увеличенным относительно ФИ и ЗЯ размерам, рупор дает еще более качественный звук, но имеет еще больший размер и еще более сложен, плюс не позволит достичь частот значительно ниже 50Гц в "домашних" размерах, что лабиринт делает с легкостью.
4. По-поводу прямого сравнения конструкций с аналогичной настройкой и тем-же динамиком ФИ и лабиринта пока мне известен только один случай - Циклоп Максима. Мы его считали так чтобы сохранить и настройку и АЧХ, изменив только тип резонатора. Я не слышал к сожалению эту АС, так что тут может только Максим вам сказать. У меня на практике пока не было прямого перевода АС с ФИ на лабиринт, но ФИ я слышал очень много и прямых, и кривых, и низко настроенных, и высоко, и средне, и как угодно и могу сказать точно что ФИ слышно всегда и везде, меньше-больше это другой вопрос, но он есть всегда, даже при идеально ровной АЧХ. Онкенов не слышал. Говорят играют очень хорошо. Трансформация давления у них отсутстует, так что возможно действительно причина в этом, с удовольствием сравнил-бы, возможно даже как-нибудь сподоблюсь на такой эксперимент. Но вот другой момент - лабиринты с зауженным каналом звучать как ФИ все-равно не начинают. Почему - это пока для меня вопрос открытый. Но факт есть факт.

[Nikolav]

Сравнение - не коректное хотите хотя бы корректного на уровне симуляций считайте фи - в хорнреспе.

+1.

SemenS, при расчёте ФИ не учитывались все параметры ДГ, поэтому картинки получились радужными. Попродуйте в ЛСПкаде со всеми включенными нелинейностями. Если нет такой возможности могу я сделать если время будет. Но обещать не могу, времени у меня не так много как хотелось бы.

В честных даташитах на динамик величина Xmax указывается в +/- N мм

Это не так. Каждый производитель пишет как хочет и честность тут не причём.

---------- Добавлено в 14:58 ---------- Предыдущее сообщение в 14:55 ----------

SemenS,работа проделанна хорошая, сам так хотел рассмотреть сравнение, но всё же для адекватного сравнения можно ли в хорнреспе посчитать ФИ?

[VDruG]

Полностью присоединяюсь к мнению Александра.
Могу только добавить, но могу и ошибаться, что лично я не слышал ни одного лабиринта из промышленно изготовляемых с "хлестким" басом. Везде он фундаментально-резиновый.
Но может я и не прав, еще раз это скажу. Опыта здесь маловато.

Интересно - просчитать энергию, нужную для достижения определенного давления в комнате 60 кубов, например, и переложить на 6-8 дюймовый динамик.
Какой же он должен быть чувствительности и линейного хода?

[SemenS]

но совершенно разного объема и принципа работы,

Спасибо Александр что заглянули. Принципы разные, но объёмы одинаковые, я там в самом начале рисовал. Спасибо что утешили на счёт хода динамиков, выходит что на самом деле не всё так плохо.

ФИ слышно всегда и везде,

С этим спорить не буду, потому что так и есть. Тогда ещё к вам пара вопросов. Стоит ли использовать указанные в теме динамики для лабиринта или подобрать другие?

Лабиринт не подходит в качестве НЧ звена для эстрады,

Такой задачи не стоит. АС планируется домашняя.

---------- Добавлено в 15:14 ---------- Предыдущее сообщение в 15:11 ----------

можно ли в хорнреспе посчитать ФИ?

Вот чего не знаю так не знаю.. Где-то видел тут вариант расчёта ФИ в Хорне, но как я понимаю Хорнресп как бы не для расчёта ФИ.

---------- Добавлено в 15:28 ---------- Предыдущее сообщение в 15:14 ----------

нужно выбирать дин пожёстче с BL побольше, с ходом поменьше, и Fs повыше.

Моделировал динамики с Fs повыше и те которые пожёстче. Картина более приятная, но опять "но". Если взять динамик с Fs (к примеру) 60 Гц, то его самый зверский "разгон" начинается сразу за Fs, а музыки в диапазоне 30-60 герц довольно много, здесь самый смак Как один из выходов из этой ситуации мне видится применение довольно жесткого динамика но с Fs до 30 Гц, дальше пусть разгоняется. Но у динамиов с такой Fs подвижка тяжела как слон и уже ни о каких быстрых и чётких басах речи быть не может..

---------- Добавлено в 15:36 ---------- Предыдущее сообщение в 15:28 ----------

Попродуйте в ЛСПкаде со всеми включенными нелинейностями.

Это я ещё не освоил. Буду вам благодарен если у вас найдётся время промоделировать, уж очень интересно.

[Gofrey]

c Fs до 30 Гц речь о быстром басе при любом оформлении затруднительна. Или нужны спец бошки играющие только бас например до 60-80гц а выше уже мид нужно ставить.
Если подвижка тяжёлая и соответственно магнит зверь, то это даже хорошо, масса воздуха будет меньше влиять на слонопотамсукую систему, но вот вопрос насколько высоко можно такое запустить, но до 100 наверно можно.

SemenS а вы пробовали ФИ на хорошей дорогой правильной голове? Может и понравиться между прочем.

[-Den-]

... можно ли в хорнреспе посчитать ФИ?

В свое время игрался с симуляциями в ХорнРеспе и СпикерШопе, симуляции ФИ в "респе" и "шопе" по "основным загагулинам" при одинаковых Vb и Fb - совпадают. Повторюсь еще раз шоба чего не подумали - симуляции основных загагулин

Выводы которые сделал для себя в ходе "танцев с бубном", лабиринт дает возможность в расчетах и конструировании варьировать и F, и Q (в ФИ тоже можно, но пока только методом научного тыка) системы. Все это можно увидеть в хорнреспе.

[Gofrey]

нет не даёт возможность, а варирует самовольно и неаожиданно

[cka3o4nuk]

совпадают

если соглашаться с маскировкой резонансов