Особенности организации питания ЦАП

[Tim Li]

а куда делись сообщения? я что-то не понимаю

sindbad07 только что ответил в теме, на которую Вы подписались, - Lynx D47 - новый ЦАП с низким уровнем искажений от Д. Андронникова - в разделе Цапострой Форум Вегалаб.

Эта тема расположена по адресу:
Размещенное сообщение:
***************
Почитат тут про применение разных конденсаторов в питании ЦАПов Дмитрия, а не пробовал ли кто-нибудь из присутствующих здесь запитывать свой ЦАП через регенератор сетевого напряжения или через трансформаторную развязку от сети?

Возможно такая кардинальная чистка питания могла бы дать больший эффект для улучшения звучания на *"НЧ"*, я помню Дмитрий уже отмечал на форуме прирост натуральности и воздушности с хорошим сетевым фильтром, никто не пробовал пойти еще дальше?


***************

[Audiomaniac]

А тут даже избранная методика отображения результатов симуляций повергает в некий шок - отображайте на графиках ослабление пульсаций источника по вертикали и частоту по горизонтали.

Менторский тон лучше оставить для других веток. Тут люди нормально общаются. Есть что сказать-показать по теме (кроме глупостей про вентилятор) - показывай.
Пока что все подтверждает то, о чем я говорил с самого начала - коррелированные с сигналом пульсации питания ОУ в сигнал при сколь-нибудь правильной схеме БП не проникают, значит нужно другое объяснение влияния питания на звучание.

[Audiomaniac]

600мкВ/1мВ=0.6. это никак не 80 dB PSRR,CMRR которые в графиках даташита 843 на частоте 10 кило.

С другой моделью все соответствует даташиту.

belka, что-то мне подсказывает, что есть очень много

Интересно, что именно подсказывает?

[dortonyan]

Из этого всего напрашивается логичный вывод: в звуковой полосе искать нечего.
По идее, причины нужно искать в более высоких частотах, но не мегагерцовых, а ультразвуковых или около того - 100..200кГц, где шунтирующие пленочные емкости еще не работают, электролиты имеют зметные различия в импедансе, а подавление пульсаций ОУ и стабов ниже 2-ух десятков децибел.
С одной стороны, если это каскад ФНЧ на ОУ с отдельным питанием, то там таким частотам взятся неоткуда, но с другой - зачастую ОУ ФНЧ запитан от одного источника с I/V конвертором и/или ЦАП-ом.

Так же существует момент более тяжело исследуемый - как влияют на линейность ОУ колебания синфазных составляющих на входе и синфазных/противофазных в питании (возможно это имел ввиду Lexus? я если честно не очень понял тот момент ).

[belka]

График могу показать от стабилизатора напряжения находящегося на борту Гагарина. Подавление пульсаций напряжения "по входу" стабилизатора. Симуляция.

Подавление_пульсаций_питание.pdf

[Audiomaniac]

Из этого всего напрашивается логичный вывод: в звуковой полосе искать нечего.

Да..

По идее, причины нужно искать в более высоких частотах, но не мегагерцовых, а ультразвуковых или около того - 100..200кГц, где шунтирующие пленочные емкости еще не работают, электролиты имеют зметные различия в импедансе, а подавление пульсаций ОУ и стабов ниже 2-ух десятков децибел

Здесь уже была высказана, на мой взгляд, верная мысль, что искать надо в окрестностях частот единичного усиления используемого ОУ. Но как это выглядит практически, не очень понятно..
Ну и опять же, допустим нашли мы там нечто на 1-10-20мгц. Дальше что? Сами по себе эти мегагерцы ухо не слышит. Чтобы себя проявить, они должны как-то провзаимодействовать со звуковым сигналом, т.е. дать какие-то продукты интермодуляции в звуковой полосе. А этого ничего не наблюдается (при различных вариантах шунтирования, в пределах разумных различий конечно), в спектре ничего не меняется..

[dortonyan]

График могу показать от стабилизатора напряжения находящегося на борту Гагарина.

Круто! Но, к сожалению, к ответу это не приближает (по крайней мере - пока что).

[Audiomaniac]

Да, двести децибел - это вам не хухры-мухры.. "У нас есть ТАКИЕ приборы, но мы вам их не покажем"
А главное, что смысла совершенно никакого в этом нету.

[dortonyan]

т.е. дать какие-то продукты интермодуляции в звуковой полосе

Но ведь сам метод изучения гармоник и интермодуляций, далеко не всегда отражает качество звучания. Здесь в принципе та же ситуация, хотя возможно какая-нить корелляция и будет. Как вы и гворили - нужны новые методы измерений...

[Audiomaniac]

Но ведь сам метод изучения гармоник и интермодуляций, далеко не всегда отражает качество звучания. Здесь в принципе та же ситуация.

"Качество" - это уже вопрос второй, достаточно субъективный. Тут бы хотя бы объективно уловить какую-то разницу в тех случаях, когда субъективно ее слышно.
А кроме гармоник и интермодуляций - что еще можно придумать?? Разностные методы для цапов как-то не очень годятся по понятным причинам. Аналоговый усилитель еще можно методом Акулиничева-Баксандалла потерзать, но что-то не припомню, чтобы кто-то рапортовал о каких-то прорывах, совершенных с помощью этих методов.

[belka]

Offтопик:

"У нас есть ТАКИЕ приборы, но мы вам их не покажем"

Покажем, всему своё время.

На Сталкере Вы это давно показали. Неужели за год ничего более не намеряли?

А что вас интересует именно? Много чего намеряли, разумеется. Много времени было, я же полтора года в бане был

[OlegCH]

а не пробовал ли кто-нибудь из присутствующих здесь запитывать свой ЦАП через регенератор сетевого напряжения или через трансформаторную развязку от сети?

Я уже несколько лет питаю через сетевой фильтр с трансформаторной развязкой. Самое заметное влияние он оказывает именно на источниках. Т.е. CD и ЦАП. Причем реально заметно.
Правда силовая усилительная часть у меня ламповая и на ВЧ шумы по питанию реагирует спокойней каменной.

[Audiomaniac]

зачастую ОУ ФНЧ запитан от одного источника с I/V конвертором и/или ЦАП-ом.

У меня I/U и ФНЧ от одного источника запитаны.. никаких мегагерц в питании не наблюдается при всем желании..
А тех потребителей, которые жрут сильно и быстро, надо бусиной отвязывать и никаких проблем опять же не будет.
У меня все-таки рабочая гипотеза, что вся штука в токах по земле, в разных потенциалах в разных ее точках, нужно очень тщательно разводить, особенно узел I/U. А не отдельная платка аналоговой части на проводочках, как у некоторых

[dortonyan]

У меня I/U и ФНЧ от одного источника запитаны.. никаких мегагерц в питании не наблюдается при всем желании..

Это понятно, но осциллом сильно мелкие уровни там не увидеть, звуковушка на тех частотах не работает, а подавление пульсаций у стаба и ОУ там минимальны.

[Audiomaniac]

Offтопик:

Это понятно, но осциллом сильно мелкие уровни там не увидеть, звуковушка на тех частотах не работает, а подавление пульсаций у стаба и ОУ там минимальны.

У меня есть девайс, который позволяет до 25мгц до примерно -90дб от уровня 2в вниз смотреть..

[Lexus]

Земля в реальной схеме - это просто еще один проводник, протекающие токи могут там создавать падения напряжения, которые прикладываются ко входу ОУ.

А если немного "глубже" посмотреть? У ОУ не будет "земли", пока для токов его входов не будет создан путь на ту "землю", что является опорной в схеме. Без этого ОУ попросту не работает. При этом сколько бы ОУ не старался установить потенциал "земли" между своими входами, сделать это абсолютно точно не получится, пока входы потребляют ток. Потребление не статическое, а для ТОС ОУ еще и токи входов различны. Получившаяся точка является для ОУ "землей". Вот и вытекающий вопрос: насколько стабильна эта точка относительно GND (опорной) в схеме? Да, величины смещения получаются маленькими, но и амплитуды напряжения для 16-и и более разрядного ЦАП составляют микровольты.

[Audiomaniac]

Описываемое явление можно как-то увидеть в симуляторе или в реальности, дабы оценить масштабы?

[dortonyan]

Lexus, не могли бы поподробнее разъяснить такое поведение ОУ:

У ОУ не будет "земли", пока для токов его входов не будет создан путь на ту "землю", что является опорной в схеме.

Как получается такая мнимая "земля", если там на входе сплошь дифкаскады? (ОУ с ТОС пока не касаемся)
Т.е. связь между опорной точкой диф. каскада и землей разумеется должна быть, и она есть - через цепи питания, но в чем тут дело?

И еще момент:

сколько бы ОУ не старался установить потенциал "земли" между своими входами

Опять же ломает мозг , исходя из классического представления, что ОУ уравнивает потенциалы на входах относительно друг-друга, т.е. что за потенциал "земли" между входами?.

[Alecs]

Изменение потенциала земли,в том числе и за пульсаций по питанию,если они приложены по входу ОУ,то пульсации на выходе,скорей усиляться чем ослабяться.
Наблюдал изменение звучания,при замене кондесаторов в питании ЦАП,по питанию,в реальной работе особо ничего не видно.Идея с китайским вентилятором имеет свой смысл,использовал мгновенное подключение емкости на выход БП,и смотрел на осцилографе с памятью.Изменение в шумовой полке в районе -100...-110 дб заметно на звуке,учитывая что эти шумы и помехи едут на верхушках синусоид,думаю это слышно в виде оттенков звучания.Отдельный сигнал,ниже -60...-70дб, мне уже плохо слышно.
Схема БП на фото платы гагарина,кроме номиналов элементов, вполне читаема.Я видел подобную в одной из статей западных разработчиков,ссылка приводилась гдето на веге.Возможность запитки регулирующего ОУ с выхода БП реализована источником тока на базу управляющего силового транзистора и стабилитроном зашунтированым емкостью,с выхода ОУ,для смещения напряжения.Стабилитрон с выхода ОУ смущает немного,но на практике все регулирующие колебания идут,вероятно,через шунтирующий кондесатор (в статье там был электролит,здесь нп0 керамика).В приведенном графике подавления пульсаций,без блокировочных кондесаторов,всеже несколько сомневаюсь,это как минимум у ОУ должны быть характеристики лучше чем в графике,что уже непросто.

[SergioT]

у ОУ должны быть характеристики лучше чем в графике,что уже непросто.

на фото и оу вообщем то видно
ну и еще один момент довольно важный есть

[Audiomaniac]

Изменение в шумовой полке в районе -100...-110 дб заметно на звуке

При работе реального устройства, без подключения к нему вентиляторов, электродрелей и стиральных машин, это самое "изменение шумовой полки" у вас имеется?
Если да, то откуда оно берется в таких количествах, что за устройство?

шумы и помехи едут на верхушках синусоид

Это как? А если шум 1мв будет "ехать на верхушке" постоянки 100 000в, его станет лучше слышно?