Страница 27 из 32 Первая ... 172526272829 ... Последняя
Показано с 521 по 540 из 621

Тема: О фазолинейности. Продолжение или революция?!

  1. #1 Показать/скрыть первое сообщение.
    Завсегдатай
    Автор темы
    Аватар для mr-marlen
    Регистрация
    03.05.2009
    Адрес
    Москва, Бун.Луга
    Возраст
    36
    Сообщений
    4,016

    По умолчанию О фазолинейности. Продолжение или революция?!

    Всем привет! Хочу поделиться впечатлениями от вот какого опыта..

    Перечитывал тут статьи Кресковского (и не только, но как я понял благодаря ему) на тему "A Loudspeaker That Can Play Square Waves?", ну и решил попробовать как все же "звучат" АС с абсолютно фазолинейной фильтрацией..
    Забрел я на неё чисто случайно. Хотел посмотреть, что на сайте софта SoundEasy есть из нового. И напоролся на эту статью: http://www.bodziosoftware.com.au/Square_Wave.pdf .
    Читаю значит и вижу вот это:
    Inverting System Phase
    A technique that allows us to reverse phase response of an LTI system is based on time-inverting it’s impulse response. In practical terms, you need to reverse time scale of the impulse response. Typical impulse response described in time domain starts with a high peak, followed by it’s decaying tail. Imagine reversing time scale – it would be like the start of the impulse was the tail end of it, and then we arrive at the peak. If you perform this operation as convolution, interestingly, the phase response becomes it’s own mirror image around zero degrees. And that’s exactly what we are looking for. In addition, if we are using FIR ( Finite Impulse Response) techniques to accomplish the convolution, the amplitude response of the process can be decoupled from the inverted phase response and then forced to become flat.
    Figure
    И сразу в голову полезли воспоминания о том, что в LSPLAB есть возможность сделать Reverse Impulse. Попробовал получилось. Думаю надо срочно искать плагин. Захожу на сайт фубара и воля - http://www.foobar2000.org/components/view/foo_convolve . Как пишет автор данный DSP предназначен для имитации различных помещений и т.д. Но нам то нужно другое .
    Вставляю значит я в симуляцию LSP CAD АЧХ всех драйверов с маленьким импульсом без отражений, а для басовика беру из симуляции ящика, нормирую по уровню и ставлю задержку так, чтобы совпадало по фазе при АЧХ восстановленной из короткого импульса. Фильтры мои пассивные заданы.
    Делаю Export Impulse Response при 44,1кГц. Т.к. Convolver требует, чтобы частоты сэмплирования совпадали. У меня ЦАП с обратной синхронизацией и работает на фиксированной частоте 44,1кГц для чего стоит ресемплер, поэтому надо оставлять 44,1кГц. Иначе будет не правильно.
    Импортирую в LSPLAB. Делаю заветную операцию Reverse Impulse. Exportирую 32бит wav.
    Открываю Foobar. В настройках, во вкладке DSP применяю convolver, импортирую в качестве импульса свой реверсионный импульс. Убираю галочку на Auto Level Adjust. Жму проигрывать сигнал прямоугольник с уровнем 0dB (желательно прогнать несколько т.к. на разных определенных частотах могут появляться большие добавки к амплитуде), открываю нормальный спектроанализатор фубара и понижаю уровень в настройках convolver так, чтобы максимальный уровень основной гармоники был не выше 0дБ.
    Теперь при перемотке в фубаре есть совсем маленькая задержка перед тем как начинает играть, но это совсем не страшно. Около 90мс - длина реверсированного импульса.
    Затем слушаю и наслаждаюсь. Уши сразу поняли, что фазолинейность - вот она!
    Басы так звучат, что даже не веришь, детальность выше, тихие звуки Все слышны и голоса такие Большие... В общем наушники в ауте.
    Внизу немного картинок т.к. я не до конца своим ушам доверяю и все проверяю .
    Первые картинки - это во что фубар превращает прямоугольники, а вторые измеренные на оси АС с 0,4м. С большого расстояния отражения сильно мешают.
    Кстати, пробовал в наушниках слушать музыку из фубара при загрузке обычного импульса моей АС - очень похоже начинает звучать и кричать где не надо. Таким образом можно временные характеристики у разных АС сравнивать.
    Главное - теперь тётки поют, где орали и дудки стали похожи на дудки .
    Всем желаю Удачи! Вроде довольно ясно расписал, если чего не понятно по мере появления буду отвечать.
    Забыл уточнить моя АС полностью пассивная. При измерении микрофоном прямоугольники пускал из фубара.
    Кажется я осознал кончину эры CD в качестве источника .
    Миниатюры Миниатюры Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	100hz Tone.jpg 
Просмотров:	1318 
Размер:	98.3 Кб 
ID:	142341   Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	500hz tone.jpg 
Просмотров:	1235 
Размер:	213.6 Кб 
ID:	142340   Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	500hz Square.jpg 
Просмотров:	1444 
Размер:	122.2 Кб 
ID:	142339   Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	1000hz Square.jpg 
Просмотров:	1281 
Размер:	117.9 Кб 
ID:	142338  

    Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	3000hz Square.jpg 
Просмотров:	1262 
Размер:	132.7 Кб 
ID:	142337  
    Последний раз редактировалось mr-marlen; 21.12.2011 в 16:18.

  2. #521
    Завсегдатай Аватар для sia_2
    Регистрация
    18.07.2005
    Сообщений
    4,009

    По умолчанию Re: О фазолинейности. Продолжение или революция?!

    Цитата Сообщение от MaxMan Посмотреть сообщение
    вот тут подробнее, если действительно есть что сказать.
    Всё просто. Величина задержки, которую можно практически реализовать в аналоге, ограничена примерно одной миллисекундой в полосе ~20 кГц. Соответственно, чтобы это всё можно было собрать по времени, собственная задержка фильтра раздела НЧ-СЧ не должна превышать этой величины. А это сразу ограничивает его порядок и частоту раздела, точнее, отношение оных. То же самое в отношении НЧ среза для СЧ звена. Как результат - повышенная загрузка динамиков внеполосным сигналом по сравнению с классическими вариантами типа LR4.
    Альтернативный вариант - дробно-рациональная передаточная функция расфильтровки с общим полиномом знаменателя, и равной ему суммой числителей. https://forum.vegalab.ru/showthread....l=1#post891757. Этот вариант при учёте собственных характеристик динамиков даёт большие выбросы АЧХ сигнала на динамиках на разделе, до 4...6 дБ, с соответствующим проигрышем по искажениям и создаваемому звуковому давлению.
    PSI сделан по первому варианту, с довольно высоким разделом СЧ-НЧ, что позволило обойтись электрической задержкой примерно 600 мкс, и это, кстати, тоже довольно громоздко.
    Последний раз редактировалось sia_2; 26.04.2019 в 00:37.

  3. #522
    Мимокрокодил Аватар для MaxMan
    Регистрация
    07.11.2004
    Адрес
    Минск
    Возраст
    43
    Сообщений
    2,779

    По умолчанию Re: О фазолинейности. Продолжение или революция?!

    Цитата Сообщение от sia_2 Посмотреть сообщение
    причем ценой довольно существенных компромиссов в плане перегрузочной способности динамиков.
    Цитата Сообщение от sia_2 Посмотреть сообщение
    Как результат - повышенная загрузка динамиков внеполосным сигналом по сравнению с классическими вариантами типа LR4.
    Цитата Сообщение от sia_2 Посмотреть сообщение
    PSI сделан по первому варианту, с довольно высоким разделом СЧ-НЧ,
    Вы серьезно полагаете, что работа НЧ динамика до 580Гц приводит к его перегрузке?)
    Ваш пост интересен, но дискутировать там не о чем.
    Ясное мышления требует мужества, а не интеллекта.

  4. #523
    Завсегдатай Аватар для straus
    Регистрация
    24.01.2009
    Сообщений
    3,259

    По умолчанию Re: О фазолинейности. Продолжение или революция?!

    Цитата Сообщение от sia_2 Посмотреть сообщение
    Величина задержки, которую можно практически реализовать в аналоге, ограничена примерно одной миллисекундой в полосе ~20 кГц.
    Когда-то пришла в голову (и никого не застав ушла) такая идея (нифига не проверенная, и даже не обдуманная как следует):
    Компенсация сдвига фаз в фильтрах. Берём SVF 4-го порядка, LR. Между выходами по всем канонам имеем сдвиг фазы от частоты (половина угла на частоте раздела). На выходах LPF и HPF картина взаимно обратная, поэтому общий угол удваивается. Ну известная причина, по которой при втором порядке один из выходов (динамиков) подключается противофазно. Теперь на каждый выход ставим фазовый фильтр второго порядка, в котором цепью, определяющей закон сдвига фазы, является копия основного кроссоверного фильтра. Разумеется, для LPF и HPF выхода закон сдвига фазы также делаем зеркальным. Да, громоздко. Сам кроссоверный фильтр это 5 ОУ, да каждый All Pass 6+6 ОУ, итого 5+12+12=29 ОУ на жалкий двухполосный кроссовер.
    То есть, теоретически на выходах получаем (?) сигналы без фазового сдвига от частоты. Будет ли оно работать, и нужно ли вообще - ХЗ.

  5. #524
    Завсегдатай Аватар для sia_2
    Регистрация
    18.07.2005
    Сообщений
    4,009

    По умолчанию Re: О фазолинейности. Продолжение или революция?!

    Цитата Сообщение от MaxMan Посмотреть сообщение
    Вы серьезно полагаете, что работа НЧ динамика до 580Гц приводит к его перегрузке?).
    Динамик приходится брать небольшого размера и форсировать ему ход, как следствие - большая паразитная ФМ.
    Последний раз редактировалось sia_2; 26.04.2019 в 01:52.

  6. #525
    Завсегдатай Аватар для frezer
    Регистрация
    11.10.2007
    Адрес
    Тверь
    Возраст
    62
    Сообщений
    1,392

    По умолчанию Re: О фазолинейности. Продолжение или революция?!

    Цитата Сообщение от MaxMan Посмотреть сообщение
    Одна небольшая швейцарская компания PSI аудио делает совершенно обычные с виду студийные мониторы,
    Акустические центры излучения похоже выравнены у динамиков, ну или ими тоже манипулируют в качестве регулировки задержки.

  7. #526
    Завсегдатай
    Автор темы
    Аватар для mr-marlen
    Регистрация
    03.05.2009
    Адрес
    Москва, Бун.Луга
    Возраст
    36
    Сообщений
    4,016

    По умолчанию Re: О фазолинейности. Продолжение или революция?!

    Цитата Сообщение от MaxMan Посмотреть сообщение
    Предлагаю господину буйному революционеру ответить как это у них получается, и сразу посчитать во сколько раз одна цепочка на входе усилителя обходится дешевле трех цапов, трех усилителей и одного средней паршивости DSP.
    MaxMan, на счет революций обрати внимание на год .
    Я уже писал, что на слух лучше всего звучит именно акустическое суммирование в ровную фазу.
    Для начала предлагаю тебе продемонстрировать данную цепочку перед усилителем.
    Потом будем считать что дешевле.
    А то сказал А, говори Б.
    Я могу покрутить симулятор, провести лабораторную работу по копированию PSI, только мне это не интересно.
    Цитата Сообщение от Nikolav Посмотреть сообщение
    Марлен уже давно делает фазолинейные АС на пассивных фильтров.
    Не фазолинейные, а минимально-фазовые и пока в пассиве так и не сделал, но это вопрос времени. Во всяком случае состыковать НЧ-СЧ минимально-фазово почти всегда возможно, несколько таких фильтров делал, сейчас едут детальки для того, чтобы перевести свои шкафы в такой вариант. С СЧ-ВЧ всегда сложнее, я пока выбираю более равномерную диаграмму.

    Цитата Сообщение от frezer Посмотреть сообщение
    Акустические центры излучения похоже выравнены у динамиков, ну или ими тоже манипулируют в качестве регулировки задержки.
    all-pass*ом тоже можно немного задвинуть полосу вглубь около частоты раздела, но сдвигом в глубину это сделать намного проще. Или нужна серия all-pass*ов, суммарная характеристика которых сдвинет всю ГВЗ. На мой взгляд проще изначально продумать корпус, либо взять пару готовых модулей с паршивым DSP, АЦП, ЦАП, усилителями и всем остальным сразу на борту и стоимостью 958 евро за пару http://audio-hi.fi/ru/hypex_fa253-p-1234.html ИМХО совсем недорого.

  8. #527
    Мимокрокодил Аватар для MaxMan
    Регистрация
    07.11.2004
    Адрес
    Минск
    Возраст
    43
    Сообщений
    2,779

    По умолчанию Re: О фазолинейности. Продолжение или революция?!

    sia_2, расскажите, а что у вас дома играет музыку?
    Ясное мышления требует мужества, а не интеллекта.

  9. #528
    Новичок Аватар для ICEFIRE125
    Регистрация
    29.01.2015
    Адрес
    краснодарский край
    Сообщений
    52

    По умолчанию Re: О фазолинейности. Продолжение или революция?!

    Прошу помогите найти конвольвер64битный для поканалки на jriver

  10. #529
    Новичок Аватар для BWSD
    Регистрация
    28.12.2009
    Адрес
    KZ
    Возраст
    50
    Сообщений
    58

    По умолчанию Re: О фазолинейности. Продолжение или революция?!

    Всем привет. Надеюсь в этой глубоко научной ветке некропостинг имеет более мягкий порог ибо фундаментальные знания не имеют срока давности.
    Я много экспериментировал с обратным импульсом, с технологией его получения. Пытался разработать алгоритм на основе деконволюции, но в итоге просто завязал с фирами по причине того, что НМВ из-за них звук получается несколько тугим. Не знаю как это объяснить. Потом мне не понравилось что чем ниже по спектру приходится компенсировать фазу, тем больше задержка. При мониторинге сигнала и при игре на инструментах сложно использовать, ибо задержка даёт о себе знать. А отключение и повторное включение несколько обременяет. Потом методы нахождения обратного импульса оказались слишком трудоёмкими, ну и результат в большинстве своём неудобоваримый. В итоге так получилось, что фиры перестал использовать.
    Цитата Сообщение от Vinni Посмотреть сообщение
    Мы используем серию тщательно отрегулированных all-pass фильтров для того чтобы компенсировать фазу и гарантировать, что сигнал полностью соблюдается вплоть до крайних частот. Это делается только с помощью аналоговой технологии, которая обеспечивает минимальный уровень задержки, т. е. менее 0,6 миллисекунды, а также позволяет избежать ненужного преобразования в и из цифрового формата.
    Попробовал использовать эту технологию и понравилось. По анализаторам в режиме реального времени можно без проблем выставить фазу в ноль. Причем, если пассивная система сведена по фазе, то можно распремлять фазу у всего сигнала, даже не прибегая к помощи внешних DSP. По экспериментировав, к своему удивлению обнаружил что с выравненной фазой, разница в звучание кроссоверов разных порядков уже не наблюдается. В итоге рабочим остался кроссовер с резултирующим LR4+LR4 для полочной двухполоски. Причем "выпрямлять" достаточно начиная с 1000. Вышло 6 AP-сов. Задержка составила 0.22 мс. что на пару порядков меньше чем у фиров. Прелесть заключается в том что все изменения видны здесь и сейчас. Замеры можно делать в множественных точках. Нусам способ выравнивания фазы онлайн оказался достаточно быстрый.
    Вопрос к местным Гуру: есть ли какие подвижки в области разработки автоматизированного получиния значений фильтров? Ведь по сути идеальный LR4 по фазе сам является AP фильтром у которого имеем групповую задержку по низу. Наверника можно разработать алгоритм нахождения компенсирующего фильтра. Вопрос номер два: "Есть ли в природе аналоговые многополосные AP фильтры? Насколько сложно в 21 году самому собрать подобное?" Я так понимаю что производство платы можно заказать в китае.

  11. #530
    Частый гость Аватар для Tonus
    Регистрация
    31.03.2010
    Адрес
    Санкт-Петербург
    Сообщений
    227

    По умолчанию Re: О фазолинейности. Продолжение или революция?!

    Распространённое заблуждение, что FIR фильтры обладают большой задержкой. Это не так, любой фильтр задерживает ровно на столько, на сколько мы откручиваем фазу назад. All-pass в том числе, нет способа открутить фазу назад и не внести столько же задержки.
    Фильтры с одинаковым эффектом будут иметь одинаковую задержку. То есть если корректировать с 1000 Гц, то и FIR и all-pass будут иметь небольшую задержку. Если корректировать с самого низа, и FIR и all-pass получатся с большой задержкой.

  12. #531
    Моя логика — наизнанку! Аватар для Merstan
    Регистрация
    24.05.2008
    Адрес
    Бердянск
    Возраст
    44
    Сообщений
    11,075

    По умолчанию Re: О фазолинейности. Продолжение или революция?!

    Задерживает в соответствие с количеством применённых тапов.
    Чем больше тапов, тем больше задержка.
    0,05 секунды запросто набегает, если править немного самый низ. А если сильно править, то уже не хватит вычислительной мощности, т.к. нужны тысячи тапов.

    Телега: https://t.me/zhenatyi_papochka

  13. #532
    Частый гость Аватар для Tonus
    Регистрация
    31.03.2010
    Адрес
    Санкт-Петербург
    Сообщений
    227

    По умолчанию Re: О фазолинейности. Продолжение или революция?!

    Цитата Сообщение от Merstan Посмотреть сообщение
    Задерживает в соответствие с количеством применённых тапов.
    Нет, длина фильтра (тапы) и задержка - разные вещи. Задержка связана именно с откручиванием фазы, если вы делаете фирами минимально-фазовый фильтр, то и задержки у такого фира не будет.

  14. #533
    Моя логика — наизнанку! Аватар для Merstan
    Регистрация
    24.05.2008
    Адрес
    Бердянск
    Возраст
    44
    Сообщений
    11,075

    По умолчанию Re: О фазолинейности. Продолжение или революция?!

    кол-во тапов и наращивается для залаза в низы

    Телега: https://t.me/zhenatyi_papochka

  15. #534
    Частый гость Аватар для Tonus
    Регистрация
    31.03.2010
    Адрес
    Санкт-Петербург
    Сообщений
    227

    По умолчанию Re: О фазолинейности. Продолжение или революция?!

    Да, только задержка от простого увеличения количества тапов не увеличивается.

  16. #535
    Моя логика — наизнанку! Аватар для Merstan
    Регистрация
    24.05.2008
    Адрес
    Бердянск
    Возраст
    44
    Сообщений
    11,075

    По умолчанию Re: О фазолинейности. Продолжение или революция?!

    Аж пищать начинает

    Телега: https://t.me/zhenatyi_papochka

  17. #536

    По умолчанию Re: О фазолинейности. Продолжение или революция?!

    Цитата Сообщение от Tonus Посмотреть сообщение
    задержка от простого увеличения количества тапов не увеличивается
    А от непростого?
    Цитата Сообщение от Tonus Посмотреть сообщение
    если вы делаете фирами минимально-фазовый фильтр, то и задержки у такого фира не будет
    Неужели?
    А как насчёт кауза́льности?
    http://www.audio-perfection.com/forum

  18. #537
    Старый знакомый Аватар для karmalex
    Регистрация
    07.04.2018
    Адрес
    Санкт-Петербург
    Сообщений
    595

    По умолчанию Re: О фазолинейности. Продолжение или революция?!

    Задержка, вносимая FIR фильтром, зависит от его импульсной характеристики. У фазолинейных фильтров импульсная характеристика по оси времени симметрична, поэтому пик импульса приходится на центр ядра, и такой фильтр задерживает сигнал на половину длины ядра.

    Если наши 100500 "тапов" - это единичка в первом тапе и остальные нулики, то сигнал пройдет без изменений и задержки.

    ---------- Сообщение добавлено 12:12 ---------- Предыдущее сообщение было 12:11 ----------

    Импульс для "минимально-фазового" фильтра будет давать задержку такую же, как и для реализации минимально-фазового фильтра в виде БИХ. В КИХ мы ему хвост обрубаем просто, вот и всё.

    ---------- Сообщение добавлено 12:16 ---------- Предыдущее сообщение было 12:12 ----------

    По поводу фазолинейности. Может быть, я скажу сейчас провокационную вещь, но искажения группового времени запаздывания можно пооценивать в двойном слепом тестировании. Есть софт ABX, для сравнения двух звуковых дорожек на слух. Можно загрузить обработанную и необработанную и сравнить в наушниках, без влияния комнаты. Вывести статистику ответов после 30-50 повторений.

  19. #538

    По умолчанию Re: О фазолинейности. Продолжение или революция?!

    Цитата Сообщение от karmalex Посмотреть сообщение
    фильтр задерживает сигнал на половину длины ядра
    Интересная терминология. Сами выдумали или подсмотрели у "мастеров"?

    Цитата Сообщение от karmalex Посмотреть сообщение
    Задержка, вносимая FIR фильтром, зависит от его импульсной характеристики....фильтр задерживает сигнал на половину длины ядра
    Цитата Сообщение от karmalex Посмотреть сообщение
    Если наши 100500 "тапов" - это единичка в первом тапе и остальные нулики, то сигнал пройдет без изменений и задержки
    И как одно соответствует другому?
    http://www.audio-perfection.com/forum

  20. #539
    Завсегдатай Аватар для E.Sokol
    Регистрация
    17.01.2015
    Адрес
    Урал
    Сообщений
    1,298

    По умолчанию Re: О фазолинейности. Продолжение или революция?!

    Всё нормально соответствует. Похоже, тут кое-кто никогда не видел импульсной характеристики.

  21. #540

    По умолчанию Re: О фазолинейности. Продолжение или революция?!

    Неужели? Как единичка в первом тапе и куча нулей в остальных может быть FIR-ом с симметричной импульсной характеристикой с не единичной длинной?
    Вы простите что синтезируете?
    http://www.audio-perfection.com/forum

Страница 27 из 32 Первая ... 172526272829 ... Последняя

Социальные закладки

Социальные закладки

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •