Страница 25 из 27 Первая ... 152324252627 Последняя
Показано с 481 по 500 из 527

Тема:

  1. #1 Показать/скрыть первое сообщение.
    Завсегдатай
    Автор темы
    Аватар для mr-marlen
    Регистрация
    03.05.2009
    Адрес
    Москва, Люберцы
    Возраст
    32
    Сообщений
    3.875

    По умолчанию О фазолинейности. Продолжение или революция?!

    Всем привет! Хочу поделиться впечатлениями от вот какого опыта..

    Перечитывал тут статьи Кресковского (и не только, но как я понял благодаря ему) на тему "A Loudspeaker That Can Play Square Waves?", ну и решил попробовать как все же "звучат" АС с абсолютно фазолинейной фильтрацией..
    Забрел я на неё чисто случайно. Хотел посмотреть, что на сайте софта SoundEasy есть из нового. И напоролся на эту статью: http://www.bodziosoftware.com.au/Square_Wave.pdf .
    Читаю значит и вижу вот это:
    Inverting System Phase
    A technique that allows us to reverse phase response of an LTI system is based on time-inverting it’s impulse response. In practical terms, you need to reverse time scale of the impulse response. Typical impulse response described in time domain starts with a high peak, followed by it’s decaying tail. Imagine reversing time scale – it would be like the start of the impulse was the tail end of it, and then we arrive at the peak. If you perform this operation as convolution, interestingly, the phase response becomes it’s own mirror image around zero degrees. And that’s exactly what we are looking for. In addition, if we are using FIR ( Finite Impulse Response) techniques to accomplish the convolution, the amplitude response of the process can be decoupled from the inverted phase response and then forced to become flat.
    Figure
    И сразу в голову полезли воспоминания о том, что в LSPLAB есть возможность сделать Reverse Impulse. Попробовал получилось. Думаю надо срочно искать плагин. Захожу на сайт фубара и воля - http://www.foobar2000.org/components/view/foo_convolve . Как пишет автор данный DSP предназначен для имитации различных помещений и т.д. Но нам то нужно другое .
    Вставляю значит я в симуляцию LSP CAD АЧХ всех драйверов с маленьким импульсом без отражений, а для басовика беру из симуляции ящика, нормирую по уровню и ставлю задержку так, чтобы совпадало по фазе при АЧХ восстановленной из короткого импульса. Фильтры мои пассивные заданы.
    Делаю Export Impulse Response при 44,1кГц. Т.к. Convolver требует, чтобы частоты сэмплирования совпадали. У меня ЦАП с обратной синхронизацией и работает на фиксированной частоте 44,1кГц для чего стоит ресемплер, поэтому надо оставлять 44,1кГц. Иначе будет не правильно.
    Импортирую в LSPLAB. Делаю заветную операцию Reverse Impulse. Exportирую 32бит wav.
    Открываю Foobar. В настройках, во вкладке DSP применяю convolver, импортирую в качестве импульса свой реверсионный импульс. Убираю галочку на Auto Level Adjust. Жму проигрывать сигнал прямоугольник с уровнем 0dB (желательно прогнать несколько т.к. на разных определенных частотах могут появляться большие добавки к амплитуде), открываю нормальный спектроанализатор фубара и понижаю уровень в настройках convolver так, чтобы максимальный уровень основной гармоники был не выше 0дБ.
    Теперь при перемотке в фубаре есть совсем маленькая задержка перед тем как начинает играть, но это совсем не страшно. Около 90мс - длина реверсированного импульса.
    Затем слушаю и наслаждаюсь. Уши сразу поняли, что фазолинейность - вот она!
    Басы так звучат, что даже не веришь, детальность выше, тихие звуки Все слышны и голоса такие Большие... В общем наушники в ауте.
    Внизу немного картинок т.к. я не до конца своим ушам доверяю и все проверяю .
    Первые картинки - это во что фубар превращает прямоугольники, а вторые измеренные на оси АС с 0,4м. С большого расстояния отражения сильно мешают.
    Кстати, пробовал в наушниках слушать музыку из фубара при загрузке обычного импульса моей АС - очень похоже начинает звучать и кричать где не надо. Таким образом можно временные характеристики у разных АС сравнивать.
    Главное - теперь тётки поют, где орали и дудки стали похожи на дудки .
    Всем желаю Удачи! Вроде довольно ясно расписал, если чего не понятно по мере появления буду отвечать.
    Забыл уточнить моя АС полностью пассивная. При измерении микрофоном прямоугольники пускал из фубара.
    Кажется я осознал кончину эры CD в качестве источника .
    Миниатюры Миниатюры Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	100hz Tone.jpg 
Просмотров:	963 
Размер:	98,3 Кб 
ID:	142341   Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	500hz tone.jpg 
Просмотров:	882 
Размер:	213,6 Кб 
ID:	142340   Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	500hz Square.jpg 
Просмотров:	1043 
Размер:	122,2 Кб 
ID:	142339   Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	1000hz Square.jpg 
Просмотров:	926 
Размер:	117,9 Кб 
ID:	142338  

    Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	3000hz Square.jpg 
Просмотров:	935 
Размер:	132,7 Кб 
ID:	142337  
    Последний раз редактировалось mr-marlen; 21.12.2011 в 16:18.

  2. Завсегдатай
    Автор темы
    Аватар для mr-marlen
    Регистрация
    03.05.2009
    Адрес
    Москва, Люберцы
    Возраст
    32
    Сообщений
    3.875

    По умолчанию Re: О фазолинейности. Продолжение или революция?!

    2014 год:
    Цитата Сообщение от mr-marlen Посмотреть сообщение
    Т.е. ты считаешь, что применение общего фильтра на всю АС не означает, что эта система с FIR фильтрацией? Я применял такое. Разница в звучании в пользу FIR даже с Voxengo. Вот с конвольвером фубара дело действительно было фигово.
    Цитата Сообщение от mr-marlen Посмотреть сообщение
    Тупо взял и сгенерировал синус 1кГц 24бит 44,1кГц. Пропустил через FIR фильтр используя Voxengo с уменьшением амплитуды на 10дБ.
    Какая огромная разница...

  3. Старый знакомый Аватар для E.Sokol
    Регистрация
    17.01.2015
    Адрес
    Урал
    Сообщений
    940

    По умолчанию Re: О фазолинейности. Продолжение или революция?!

    Цитата Сообщение от ViktKors Посмотреть сообщение
    1. Качество звука вполне нормальное, если не трогать регулятор усиления в конвольвере (коэффициент передачи 1:1). Естественно, это прокатывает, только пока сигнал имеет слабый уровень или очень простой спектр.
    Но потом наступает клипп.
    2. Поэтому усиление в конвольвере приходится уводить в минус 8-10 дБ. После чего звук становится бе-е-е.
    Я сделал предыдущий тест, но с усилением в конвольвере на -10 дБ. Результат увеличил на 10 дБ и вычел из предыдущего. Разница не превысила 10-14 - что при точности single позволяет говорить о полном совпадении результатов. По-прежнему уверен, что конволвер тут не при чём.

    ---------- Сообщение добавлено 14:17 ---------- Предыдущее сообщение было 13:01 ----------

    Цитата Сообщение от ViktKors Посмотреть сообщение
    как-то мы совсем о разном говорим.
    Вроде изначально мы говорили о погрешностях конволвера, где мои практические измерения противопоставляются вашим теоретическим умозаключениям о (не)достаточности точности 32-bit floating point.

    Я сделал ещё одно измерение фубара ЛЧМ длительностью в 131К (максимальная плотность заполнения в 32К) - точность результата по-прежнему укладывается в 120 дБ.

    ---------- Сообщение добавлено 16:14 ---------- Предыдущее сообщение было 14:17 ----------

    Тест в 262К тоже прошёл успешно.
    Последний раз редактировалось E.Sokol; 06.02.2019 в 12:32.

  4. Завсегдатай Аватар для ViktKors
    Регистрация
    03.05.2010
    Сообщений
    2.867

    По умолчанию Re: О фазолинейности. Продолжение или революция?!

    Цитата Сообщение от E.Sokol Посмотреть сообщение
    Вроде изначально мы говорили о погрешностях конволвера
    В том числе.
    Только когда Вы стали говорить об отношении погрешность/сигнал, когда сигнал - дельта-импульс (соответственно, его "мощность" уменьшается с размером ФФТ (или все-таки ФТ?) и потому положение "полки" от размера ФФТ действительно не зависит), я перестал понимать, какое отношение эта практика упражнений в теории имеет к практике использования конвольверов.
    Потому и предложил оставить это в стороне. Мне это не очень интересно. Реально важно, что звук сильно теряет в качестве. После конвольвера. Совсем не исключено, что его вина только косвенная. Естественно, я могу ошибаться в том, что его точность недостаточна (я ничуть не сомневаюсь, что в массе тестов он достаточно хорош, вопрос о реальности - музыки и софта).

    Вот потому куда интереснее, выяснить, почему _на практике_ звука нет.
    Вы выдвигали несколько версий - плохой импульсный файл, кривая АЧХ, слышимость дизеринга 16-ти битной фонограммы, самовнушение, проблемы в ЦАП/усилителе, еще что-то?.

    По сути, единственное Ваше предложение (прямо не озвученное, и увы, не очень конструктивное) - это заткнуться и слушать, постановив, что деградации качества звука нет. Увы, внушаемость проходит по другой епархии.
    А знаете, что самое забавное (если не сказать смешное)? - Имхо, это то обстоятельство, что Вы сами даже не пытались слушать.


    Но тот случай, если все-же попробуете, одним из основных условий является:
    сильное кручение фазы в конвольвере (фазовый фильтр, эквивалентный нескольким LR4, наличие низкочастоных (ниже 100 Гц) звеньев);

    достаточная громкость (пиковый SPL побольше 100 дБ);

    наушники/АС - это, на мой взгляд, не слишком важно;

    но очень важен насыщенный спектр фонограммы - оркестр на плотных участках, может что-то "металлическое". Важно, чтобы пик-фактор после конвольвера изменился на 8-10 дБ.
    Как вариант - на тестовом диске "профитмастера" есть отрывок записи ленинградской симфонии Шостаковича. Она и сама по себе звучит далеко не на каждом сетапе, а вот после конвольвера - совсем плохо;




    ***
    Смотрите, из упомянутого Вами:
    плохой импульсный файл и кривая АЧХ вроде как отпали. Я так понял, результатам rephase Вы доверяете;

    проблемы в ЦАП/усилителе - маловероятны. В конце концов, до обработки звучит нормально;

    самовнушение оставим впечатлительным барышням;

    Остается либо кривизна софта (вариант - версии софта, которую использую я). Например, я пока не исключаю, что регулировка ослабления в моем фубаровском конвольвере - кривая;

    Либо, как ни смешно, слышимость шума фонограммы. Может это дизеринг 16-битной записи, который после конвольвера поднимается на 10 дБ, и начинает сильно мешать. Что вообще говоря, было бы не очень удивительно, если сигнал отдается конвольвером в 16 битах (что, за неимением настроек, разумно ожидать от применяемого конвольвера). Если средний уровень фонограммы (rms) с -10 дБ упадет после конвольвера до -20 дБ, то это будет означать, что сигнал/шум (оба rms) фонограммы изменится с ~ -80 дБ до -70 дБ, что, вообще говоря, не есть предел мечтаний.

    Но вообще говоря, у меня больше ощущение, что дело именно в частотной "плотности" фонограммы.
    Чем она "плотнее" - тем хуже результат на слух.
    Не исключено, что та самая "ленинградская" (на которой сигнал/шум в оригинале весьма посредственный), как и масса старых записей с заметным шумом (вроде хард-рока из 70-тых) плохо звучат после конвольвера в том числе и из-за того, что уровень шума в них довольно высок. Т.е. спектр очень "плотный". В том смысле, что практически все, как Вы выразились, "частотные полосы ФФТ" забиты сигналом, что (не исключено) предъявляет повышенные требования к точности обработки.


    ***
    Обобщая. То обстоятельство, что на каких-то тестовых сигналах ФФТ достаточно хорош, пока никак не заставляет меня смириться с потерей качества звука на реальной музыке.

    Я пока покопаюсь с разными конвольверами, посмотрю/послушаю, что получается. К сожалению, предложить метод инструментального тестирования, который устроил бы меня безусловно, я пока не могу.

  5. самый главный Аватар для Игорь Гапонов
    Регистрация
    03.03.2010
    Адрес
    Одесса
    Возраст
    7
    Сообщений
    2.244

    По умолчанию Re: О фазолинейности. Продолжение или революция?!

    Цитата Сообщение от E.Sokol Посмотреть сообщение
    Я же стерео-ненавистник У меня от него голова болит и вообще предпочитаю реальные источники звука.
    Так они же стерео, в объёме
    Электричество дисциплинирует

  6. Старый знакомый Аватар для E.Sokol
    Регистрация
    17.01.2015
    Адрес
    Урал
    Сообщений
    940

    По умолчанию Re: О фазолинейности. Продолжение или революция?!

    Цитата Сообщение от ViktKors Посмотреть сообщение
    Только когда Вы стали говорить об отношении погрешность/сигнал, когда сигнал - дельта-импульс
    Нет! Дельта-импульс - это результат свёртки. Сигнал - это ЛЧМ, синусоида, частота которой линейно возрастает со временем. Фильтр - тот же ЛЧМ, только его частота наоборот, убывает. При их свёртке получается дельта-импульс (конкретно этот ЛЧМ получен через обратное FFT, чтобы гарантировать линейность АЧХ. При его синтезе во временной области пришлось бы ещё делать коррекцию АЧХ)

    Другими словами, этот тест значит:

    если мы возьмём произвольный музыкальный сигнал,
    сделаем свёртку с прямым ЛЧМ,
    сделаем свёртку с обратным ЛЧМ,
    то получим тот же самый сигнал, что и был + некоторая погрешность. А значит, конвольвер работает корректно.

    Цитата Сообщение от ViktKors Посмотреть сообщение
    я перестал понимать, какое отношение эта практика упражнений в теории имеет к практике использования конвольверов.
    Конвольвер производит операцию свёртки между двумя (дискретными) сигналами, один из которых - это фильтр (в нашем случае).
    Свёртка во временной области идентична умножению в частотной. Умножили частоту на ноль - получили режекторный фильтр. Умножили частоту на 10 - получили резонансный. Умножили на ноль все частоты, выше определённой - получили фильтр низких частот. И т.д.

    Допустим, у нас есть калькулятор, который при умножении 2 на 2 показал 4.004. Зная правильный ответ (4) мы можем найти абсолютную погрешность - 0.004 - и, соответственно относительную - 0.004/4=0.001. Посчитав погрешности и для других пар чисел и определив максимальную(полку), мы можем быть уверены в наших вычислениях в пределах этой погрешности.

    Дельта-импульс содержит в себе все частоты одной и той же амплитуды и с нулевой фазы. Любое изменение АЧХ или ФЧХ приводит к его "расползанию". Вот это расползание мы и спектрально анализируем.

    Цитата Сообщение от ViktKors Посмотреть сообщение
    Потому и предложил оставить это в стороне. Мне это не очень интересно.
    Вы опять забываете, что тему ещё и другие читают

    Цитата Сообщение от ViktKors Посмотреть сообщение
    Реально важно, что звук сильно теряет в качестве. После конвольвера.
    А почему он должен приобретать в качестве? Чтобы он стал приобретать в качестве нужно менять динамики на более качественные, а не корежить аудиозаписть непонятными импульсами, ещё и с уменьшением уровня. А чтобы он не терял в качестве - просто не надо использовать конвольвер.


    Цитата Сообщение от ViktKors Посмотреть сообщение
    По сути, единственное Ваше предложение (прямо не озвученное, и увы, не очень конструктивное) - это заткнуться и слушать
    Ничего подобного. Моё предложение было не искать проблему там, где её нет, а именно - во float.

    Цитата Сообщение от ViktKors Посмотреть сообщение
    плохой импульсный файл и кривая АЧХ вроде как отпали.
    Ничё не отпали. Кривая АЧХ изменила задуманный звукорежиссёром тональный баланс.

    Цитата Сообщение от ViktKors Посмотреть сообщение
    Я так понял, результатам rephase Вы доверяете;
    Если те импульсы были из rephase, то нет - ведь их АЧХ на поверку не оказались линейными.

    Цитата Сообщение от ViktKors Посмотреть сообщение
    проблемы в ЦАП/усилителе - маловероятны.
    Стопудово.

    Цитата Сообщение от ViktKors Посмотреть сообщение
    самовнушение оставим впечатлительным барышням;
    Дело не в этом. А в том, как именно вы интерпретируете отклонение звучания от привычного. В данном случае - в худшую сторону.

    Цитата Сообщение от ViktKors Посмотреть сообщение
    Остается либо кривизна софта ... Либо, как ни смешно, слышимость шума фонограммы.
    Вы забыли нелинейность самих динамиков, которая, как я слышал, довольно высокая. Меняется пик-фактор - меняются искажения.

    Цитата Сообщение от ViktKors Посмотреть сообщение
    Может это дизеринг 16-битной записи, который после конвольвера поднимается на 10 дБ, и начинает сильно мешать. Что вообще говоря, было бы не очень удивительно, если сигнал отдается конвольвером в 16 битах
    Сигнал отдаётся в 32 float - я же давал вам ссылку на файлик - там это хорошо видно.

    Цитата Сообщение от ViktKors Посмотреть сообщение
    Если средний уровень фонограммы (rms) с -10 дБ упадет после конвольвера до -20 дБ, то это будет означать, что сигнал/шум (оба rms) фонограммы изменится с ~ -80 дБ до -70 дБ, что, вообще говоря, не есть предел мечтаний.
    Да, все мы помним, что битность ЦАПа ограничена. Чем меньше уровень сигнала перед ЦАПом - чем выше уровень шумов квантования.

  7. Завсегдатай
    Автор темы
    Аватар для mr-marlen
    Регистрация
    03.05.2009
    Адрес
    Москва, Люберцы
    Возраст
    32
    Сообщений
    3.875

    По умолчанию Re: О фазолинейности. Продолжение или революция?!

    E.Sokol, с помощью ЛЧМ и инверс фильтра можно в том числе смотреть и гармоники, они будут до основного импульса.
    http://www.angelofarina.it/Public/Papers/134-AES00.PDF
    http://www.angelofarina.it/Public/Papers/226-AES122.pdf

  8. Завсегдатай Аватар для ViktKors
    Регистрация
    03.05.2010
    Сообщений
    2.867

    По умолчанию Re: О фазолинейности. Продолжение или революция?!

    Цитата Сообщение от E.Sokol Посмотреть сообщение
    Нет! Дельта-импульс - это результат свёртки. Сигнал - это ЛЧМ, синусоида, частота которой линейно возрастает со временем. Фильтр - тот же ЛЧМ, только его частота наоборот, убывает. При их свёртке получается дельта-импульс (конкретно этот ЛЧМ получен через обратное FFT, чтобы гарантировать линейность АЧХ. При его синтезе во временной области пришлось бы ещё делать коррекцию АЧХ)

    Другими словами, этот тест значит:

    если мы возьмём произвольный музыкальный сигнал,
    сделаем свёртку с прямым ЛЧМ,
    сделаем свёртку с обратным ЛЧМ,
    то получим тот же самый сигнал, что и был + некоторая погрешность. А значит, конвольвер работает корректно.


    Конвольвер производит операцию свёртки между двумя (дискретными) сигналами, один из которых - это фильтр (в нашем случае)
    ...
    Допустим, у нас есть калькулятор, который при умножении 2 на 2 показал 4.004. Зная правильный ответ (4) мы можем найти абсолютную погрешность - 0.004 - и, соответственно относительную - 0.004/4=0.001. Посчитав погрешности и для других пар чисел и определив максимальную(полку), мы можем быть уверены в наших вычислениях в пределах этой погрешности.
    Как-бы да. Только вот если придерживаться Вашей аналогии, получается , что в жизни калькулятор должен выдавать значения порядка нескольких тысяч, причем ошибка на уровне единиц окажется недопустимой, да и сигнал квантуется до единицы (целочиленное представление в 16/24 бита).
    А проверяем мы калькулятор, перемножив два числа, произведение которых само по себе не тысячи, а единицы. Причем ошибка на уровне ppm (что естественно, оценивается ведь флоат).
    Вот по мне эти ситуации весьма разнятся, и интуитивно я не склонен слепо доверится "калькулятору", который хорошо перемножает на уровне "единиц" (воспроизводит дельта импульс почти нулевой "мощности"), имея в виду, что в моем случае результат - "тысячи" - музыкальный сигнал сложной формы и большой "мощности".



    ***
    E.Sokol, честно говоря, я не знаю, что мне делать. Судя по ответам, Вы очень смутно представляете, о чем идет речь. Очередной раз предлагать Вам прочитать заглавный пост я не буду, понятно, что дело явно не в этом.
    Писать это все в N-тый раз самостоятельно у меня тоже желания нет. Даже имея в виду потенциальных читателей.
    Потому в самый распоследний раз, но коротко. Затем - увольте.

    Цитата Сообщение от E.Sokol Посмотреть сообщение
    А почему он должен приобретать в качестве? Чтобы он стал приобретать в качестве нужно менять динамики на более качественные, а не корежить аудиозаписть непонятными импульсами, ещё и с уменьшением уровня. А чтобы он не терял в качестве - просто не надо использовать конвольвер.
    Динамики менять - это не просто не решение, а принципиально не решение.
    Все электродинамические излучатели принципиально имеют механический резонанс, и как следствие - заворот фазы на НЧ.
    Все пассивные, а равно активные (без задержанных каналов) кроссоверы имеют ФЧХ фазового фильтра довольно высокого порядка. Экзотику вроде фильтров-вычитателей и кроссоверов первого порядка можно сразу исключить, как очень частный и нехарактерный случай, вроде тех-же широкополосных динов (причем кривой НЧ срез есть и у них тоже).
    Так что запись так или иначе окажется "покорежена", только не при обработке, а в АС. Ну и кроме того, следуя Вашей логике, при испытаниях конвольверов, вполне нормально искорежить запись "в одну строну", потом искорежить "обратным образом" и сравнить. Здесь (раз уж заглавный пост это описывает не очень понятно) сабж ровно в том-же. "Искорежить" сигнал в конвольвере "обратным образом", чтобы после обычного "искореживания" получился нормальный сигнал.

    Так что нет никакой нормальной альтернативы использованию конвольвера. Ну разве что, если использовать полосовую фазолинейную FIR фильтрацию. Может оно и лучше, но принципиально - это тот-же конвольвер.
    * нет, есть конечно способ сделать кроссовер нулевой суммарной фазы с достаточно крутыми спадами в аналоге (от цифры нужны тупые задержки, без преобразований), но подводных камней на этом пути тоже предостаточно *
    Увы, в контексте сабжа "не использовать конвольвер" - означает вообще отказаться от этого подхода.


    Цитата Сообщение от E.Sokol Посмотреть сообщение
    Ничё не отпали. Кривая АЧХ изменила задуманный звукорежиссёром тональный баланс.
    Надежно убедиться в ровности тонального баланса (применительно к произвольному софту) можно только одним способом - на слух. Что и делалось на белом/розовом шуме и (для файлов, которые использовались, а не были выложены в ветке для иллюстрации) делалось довольно тщательно. Кстати, отклонения АЧХ менее 0.1 дБ при этом вполне себе ловятся на слух. Если бы вы пробовали это делать, то понимали бы, что это вполне рабочий способ. Ну не считая, что АЧХ можно элементарно увидеть в звуковом редакторе даже без FFT, например на записи свип тона. Общий вид такого файла в редакторе как раз и отображает АЧХ (точнее А_Х) в явном виде. И естественно, это тоже делалось.

    Цитата Сообщение от E.Sokol Посмотреть сообщение
    Если те импульсы были из rephase, то нет - ведь их АЧХ на поверку не оказались линейными.
    rephase тогда еще не существовало в природе. Потому делал их на коленке (епнип, тупо считал импульсный отклик для полиномов в форме биквадов с заданными частотами и добротностями). Что-то тщательнее (для использования), что-то побыстрее - для проб, проверок, при тестировании и т.п.

    Цитата Сообщение от E.Sokol Посмотреть сообщение
    Дело не в этом. А в том, как именно вы интерпретируете отклонение звучания от привычного. В данном случае - в худшую сторону.
    Увы, если я слышу грязь, я интерпертирую это как грязь.
    Причем, что характрено, если в наушниках я слушаю после конвольвера _искривленную ФЧХ_ , и именно на искривление можно попытаться списать эффект, то в АС ФЧХ ведь выравнивается, а эффект точно так-же плохой.

    Цитата Сообщение от E.Sokol Посмотреть сообщение
    Вы забыли нелинейность самих динамиков, которая, как я слышал, довольно высокая. Меняется пик-фактор - меняются искажения.
    Это не так. Во первых, динамик не имеет дела с тем-же пик-фактором, что присутствует в записи. Ток через звуковую катушку в любом случае случае сильно и частотнозависимо (!) сдвинут по фазе относительно напряжения - это один фактор. А второй состоит в том, что динамик в АС включен после фильтров, и напряжение на нем уже имеет куда больший пик-фактор, чем напряжение на выходе УНЧ. На этом фоне конвольвер добавляет не так уж много.
    Более того, разделение по полосам значительно снимает проблему. Например острые пики большой амплитуды, которые доставляют столько неприятностей после конвольвера, отправляются прямиком в ВЧ канал (где они присутствовали бы так или иначе, классический пример - удвоенная амплитуда меандра после ФВЧ).

    Цитата Сообщение от E.Sokol Посмотреть сообщение
    Сигнал отдаётся в 32 float - я же давал вам ссылку на файлик - там это хорошо видно.
    Куда отдается? Если в редакторе - да. Только слушаю я ведь ЦАП. А на него идет вполне себе целочисленный сигнал. Потому и говорил, подождите делать выводы, дайте перехватить поток и посмотреть.

    Цитата Сообщение от E.Sokol Посмотреть сообщение
    Да, все мы помним, что битность ЦАПа ограничена. Чем меньше уровень сигнала перед ЦАПом - чем выше уровень шумов квантования.
    Так было очень давно. Битность преобразования нынешних ЦАП давно уже соответствует минимум 24-м реальным битам. Шумы квантования имеют соответствующий уровень, что легко увидеть, сравнивая воспроизведение 24 битных дизереных и недизеренных сигналов.
    Уровень шума ЦАП, естественно гораздо выше (в первую очередь уровень шумов (в значительной степени тепловых) выхлопа), и обычно расположен где-то между -110 и -120 дБFS.

    Так что реально получается, что на обычных 16-битных записях шум (в идеальном случае) - это как раз дизеринг фонограмм. После конвольвера он, естественно должен снижаться вместе с сигналом на те самые ~10дБ. Чтобы его воспроизвести, нужно, что фонограмма после конвольвера отдавалась минимум в 18-ти битах.
    Только вот у меня подозрение, что в реальном софте нередко срабатывает принцип "16 бит пришло, 16 бит ушло", И получается, что на выходе либо домешивается новый дизеринг (делая сигнал эффективно 14 битным вместо 16-ти), либо дизеринга вообще нет, и 16 бит получают обрезанием. Эффект - безобразие, с которым в былые времена многие познакомились на практике несовершенных регуляторов громкости.

  9. котег Аватар для _Сам_
    Регистрация
    04.05.2010
    Адрес
    ☂☂☂Питер☂☂☂
    Сообщений
    1.931

    По умолчанию Re: О фазолинейности. Продолжение или революция?!

    Цитата Сообщение от ViktKors Посмотреть сообщение
    одним из основных условий является:
    сильное кручение фазы в конвольвере (фазовый фильтр, эквивалентный нескольким LR4, наличие низкочастоных (ниже 100 Гц) звеньев)
    так может всё дело в кручении фазы, а не в конвольвере? Даже один фазовый LR4 фильтр (обычный аналоговый) искажает меандр до неузнаваемости. А если несколько LR4 поставить последовательно, то сложный многочастотный сигнал будет покорёжен вусмерть. Неудивительно, что после такой противоестественной фазовой фильтрация звучание деградирует.
    краткое содержание к/ф "Чужой": экипаж космического корабля, ценой своей жизни героически спасает рыжего котэ от хищной инопланетной твари.

  10. Завсегдатай Аватар для ViktKors
    Регистрация
    03.05.2010
    Сообщений
    2.867

    По умолчанию Re: О фазолинейности. Продолжение или революция?!

    Цитата Сообщение от Soundstate Посмотреть сообщение
    ну должен же быть какой то чуть более умный софт
    Смотрите по слову "rephase" - есть соответствующий сайт, там программка, позволяющая генерить импульсы, обрабатывать измеренные импульсы помещений, есть ссылки на форумы/обсуждения и т.д. и т.п. Короче говоря, на данный момент это уже вполне проработанное направление.

    ---------- Сообщение добавлено 20:51 ---------- Предыдущее сообщение было 20:43 ----------

    Цитата Сообщение от _Сам_ Посмотреть сообщение
    так может всё дело в кручении фазы, а не в конвольвере? Даже один фазовый LR4 фильтр (обычный аналоговый) искажает меандр до неузнаваемости. А если несколько LR4 поставить последовательно, то сложный многочастотный сигнал будет покорёжен вусмерть. Неудивительно, что после такой противоестественной фазовой фильтрация звучание деградирует.
    Так в том-то и прикол, что чистые фазовые искажения далеко не так заметны, как принято считать. Особенно на частотах выше нескольких сотен Герц.
    Т.е. если слушать (погромче) многочастотный сигнал в наушниках, искаженную фазу уловить несложно. Но если слушать АС в комнате (когда накладываются отражения, "рандимизирующие" фазу), то отличий куда меньше (не касаясь НЧ).

    Проверить это можно как раз переключая на лету АС из обычного в "фазлинейный" режим. В фазлинейном режиме от "кореженья фазы" не остается и следа. В точке прослушивания (естественно, немного заморочившись с комнатой) вполне можно получить "прямоугольник" (да, он может разваливаться от смещения микрофона на пару сантиметров, но важно, что временная характеристика будет почти константной).

    И вот получается, что если сравнивать не разные АС (обычную и фазлинейную), а одну и ту-же АС в разных режимах, разница на многих фонограммах будет только на НЧ (более быстрый и сухой бас, субъективно более низкого уровня), а на СЧ/ВЧ практически не меняется ничего.

    Только вот чем загруженнее спектр, тем хуже звук (у меня). Причем звук именно после конвольвера, независимо от того, выпрямляю ли я фазу и слушаю через АС, или кручу ее перед наушниками. Есть конвольвер - мерзкий звук (более выражено на "плотных фонограммах").

  11. Старый знакомый Аватар для E.Sokol
    Регистрация
    17.01.2015
    Адрес
    Урал
    Сообщений
    940

    По умолчанию Re: О фазолинейности. Продолжение или революция?!

    Цитата Сообщение от ViktKors Посмотреть сообщение
    Вот по мне эти ситуации весьма разнятся, и интуитивно я не склонен слепо доверится "калькулятору", который хорошо перемножает на уровне "единиц" (воспроизводит дельта импульс почти нулевой "мощности"), имея в виду, что в моем случае результат - "тысячи" - музыкальный сигнал сложной формы и большой "мощности".
    Вы опять пропустили моё сообщение. Перемножаются не импульсы, а спектры ЛЧМ, а ЛЧМ довольно плотно заполняет пространство. В итоге получается импульс короткий, но очень, очень мощный. Разве этому не учат на радиоэлектронике? Или вас смутило, что импульс - единичный? Ну давайте сделаем его амплитудой в 1000000.


    Цитата Сообщение от ViktKors Посмотреть сообщение
    E.Sokol, честно говоря, я не знаю, что мне делать.
    Ничего - вы же не просили никаких советов, а я не давал никаких ответов - просто подверг критике некоторые ваши высказывания. Это же форум.

    Цитата Сообщение от ViktKors Посмотреть сообщение
    Надежно убедиться в ровности тонального баланса (применительно к произвольному софту) можно только одним способом - на слух.
    Я слышал о людях, которые на слух и спектры строят, и КНИ мерят, и конденсаторы в разделительные фильтры подбирают, и ноль с фазой в розетке определяют. Увы, я такими способностями обделён и приходится полагаться исключительно на измерительную технику.

    ---------- Сообщение добавлено 23:34 ---------- Предыдущее сообщение было 23:14 ----------

    Цитата Сообщение от mr-marlen Посмотреть сообщение
    с помощью ЛЧМ и инверс фильтра можно в том числе смотреть и гармоники, они будут до основного импульса.
    http://www.angelofarina.it/Public/Papers/134-AES00.PDF
    http://www.angelofarina.it/Public/Papers/226-AES122.pdf
    Да, мне знакомы эти работы.

  12. Завсегдатай Аватар для ViktKors
    Регистрация
    03.05.2010
    Сообщений
    2.867

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от E.Sokol Посмотреть сообщение
    Вы опять пропустили моё сообщение. Перемножаются не импульсы, а спектры ЛЧМ, а ЛЧМ довольно плотно заполняет пространство. В итоге получается импульс короткий, но очень, очень мощный. Разве этому не учат на радиоэлектронике? Или вас смутило, что импульс - единичный? Ну давайте сделаем его амплитудой в 1000000.
    Меня смущает то, что я плохо представляю себе, как именно выглядит погрешность в данном случае (например, размазана ли она равномерно по спектру или сгруппирована возле основного пика) и, главное, как она будет соотноситься с погрешностью на реальном сигнале.
    Вы предлагаете сравнить то, что получилось с тем, что должно быть. Должен получаться единичный импульс и нули. Вместо нулей мы видим некоторую погрешность, которую и выдаем за остаточную точность (причем не смеем оценивать "rms" ошибки просто просуммировав мощность ошибок во всех "частотных полосах").
    Что будет, если вместо нулей будет очень ненулевой сигнал (музыка) мне не очень понятно. Считать лень. На слово я никому не верю .

    Цитата Сообщение от E.Sokol Посмотреть сообщение
    Я слышал о людях, которые на слух и спектры строят. Увы, я такими способностями обделён и приходится полагаться исключительно на измерительную технику.
    А я в не раз видел людей, которые полагаясь на измерительную технику такое намеряли, и такие АС строили, что просто диву даешься (в плохом смысле). Потому как техника не работает сама по себе, и потому что, даже если использовать ее строго по мануалу, тем не менее, всегда может найтись масса побочных неучтенных (варианты - недоучтенных, недооцененных и т.п.) факторов. Вроде того-же шума помещения при измерении АЧХ, или зависимости разрешаюшей способности измерения по частоте от размера окна.
    И именно поэтому, получив в разных софтах несколько разных АЧХ от одного и того-же импульса (это и есть реальность, если "полагаться исключительно на технику"), пришел к простому выводу. Подгонять АЧХ именно под тот софт, который и используется на практике (для работы с музыкой на АС) и верифицировать его (естественно, при инструментальной поддрежке, но не исключительно FFT) в том числе и на слух. Какая мне радость от того, что импульс идеальный, если шум после такого импульса в реальном конвольвере начинает звучать чуть иначе.
    Искажений фазовых соотношений в шумовом сигнале - конечно веселая версия, но увы, не канает

  13. По умолчанию Re: О фазолинейности. Продолжение или революция?!

    Немного не получается. Затащил безэховую АФЧХ в кад, прицепил к басовику ближнее поле, добавил фазу где нужно, подставил к АЧХ нули получил вот такой вид, дальше экспортировал импульс длинной 4092 в 32 бит

    Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	КАД.png 
Просмотров:	49 
Размер:	69,8 Кб 
ID:	338796

    Меняю название колонкам данных в текстовом файле и расширение, импортирую в ЛСП лаб. Наблюдаю вот такую картину
    Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	LAB.png 
Просмотров:	52 
Размер:	72,0 Кб 
ID:	338797

    АЧХ кривая, смотрю разными окнами - одно и тоже Длинна импульса 92 мс. Делаю реверс, ставлю в конвольвер вижу ту же картину, еще и глюк после 20к из за которого общую планку нужно делать ниже на 10 дб, чтобы нигде не было клипа.

    Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	конв.png 
Просмотров:	48 
Размер:	20,6 Кб 
ID:	338798

    Что я не правильно делаю?

  14. Старый знакомый Аватар для SilentS
    Регистрация
    22.12.2010
    Адрес
    Новосибирск
    Возраст
    34
    Сообщений
    825

    По умолчанию Re: О фазолинейности. Продолжение или революция?!

    ИМХО, не нужно делать эту операцию по реверсированию импульса и умножать ошибки. Нужно измеренную любым образом АЧХ/ФЧХ импортировать в rephase.
    А там можно рисовать любую АЧХ/ФЧХ конвольвера с мгновенным отображением получившегося результата на исходную АЧХ и ФЧХ
    Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	Before.png 
Просмотров:	59 
Размер:	33,1 Кб 
ID:	338800Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	after.png 
Просмотров:	55 
Размер:	37,3 Кб 
ID:	338801

    Небольшие волны остаются, но, как мне кажется, и не нужно пытаться их выправить.
    Последний раз редактировалось SilentS; 07.02.2019 в 05:49.

  15. самый главный Аватар для Игорь Гапонов
    Регистрация
    03.03.2010
    Адрес
    Одесса
    Возраст
    7
    Сообщений
    2.244

    По умолчанию Re: О фазолинейности. Продолжение или революция?!

    Цитата Сообщение от E.Sokol Посмотреть сообщение
    Допустим, у нас есть калькулятор, который при умножении 2 на 2 показал 4.004. Зная правильный ответ (4) мы можем найти абсолютную погрешность - 0.004 - и, соответственно относительную - 0.004/4=0.001. Посчитав погрешности и для других пар чисел и определив максимальную(полку), мы можем быть уверены в наших вычислениях в пределах этой погрешности.

    .
    В общем случае это верно, если дисперсия (грубо-погрешность) линейно зависит от энергии/мощности сигнала. Т.е. для линейных систем. Но ошибки округления нелинейны - "ступеньки". Вот так вот.

    Собственно, вероятность поражения сигнала ошибкой (термин из теории сигналов) в случае с аудио довольно мала при "ступеньке" порядка Е-4...-5. Но сигналы-убийцы и для аудио таки существуют.
    Электричество дисциплинирует

  16. Завсегдатай
    Автор темы
    Аватар для mr-marlen
    Регистрация
    03.05.2009
    Адрес
    Москва, Люберцы
    Возраст
    32
    Сообщений
    3.875

    По умолчанию Re: О фазолинейности. Продолжение или революция?!

    Цитата Сообщение от SilentS Посмотреть сообщение
    Нужно измеренную любым образом АЧХ/ФЧХ импортировать в rephase.
    Да, но для правки ГВЗ нужно сделать кое-что интересное. Вот теперь надо послушать результат .
    Теперь я "вкурил" почему не играло и бас исчезал, а вручную с Electri-Q было ОК!!!
    А пока предлагаю сравнить 2 фильтра, полученных в Rephase, но имеющих архиогромное отличие
    Игорь Гапонов, спасибо! Теперь я вижу разницу.
    Миниатюры Миниатюры Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	UPS.jpg 
Просмотров:	83 
Размер:	344,1 Кб 
ID:	338812  

  17. Старый знакомый Аватар для SilentS
    Регистрация
    22.12.2010
    Адрес
    Новосибирск
    Возраст
    34
    Сообщений
    825

    По умолчанию Re: О фазолинейности. Продолжение или революция?!

    mr-marlen, я не понимаю приведенную шкалу. Там поворот фазы на 6 миллионов градусов?
    В моём способе лианеризации АЧХ и ФЧХ ГВЗ получается константой в лианеризованном диапазоне частот, и измеренный акустический импульс собирается в колокол.

  18. Завсегдатай Аватар для Merstan
    Регистрация
    24.05.2008
    Возраст
    39
    Сообщений
    4.900

    По умолчанию Re: О фазолинейности. Продолжение или революция?!

    Цитата Сообщение от SilentS Посмотреть сообщение
    исходную АЧХ и ФЧХ
    почему в исходнике тенденция не такая?
    Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	6058d2561d.png 
Просмотров:	51 
Размер:	114,1 Кб 
ID:	338822

  19. Старый знакомый Аватар для SilentS
    Регистрация
    22.12.2010
    Адрес
    Новосибирск
    Возраст
    34
    Сообщений
    825

    По умолчанию Re: О фазолинейности. Продолжение или революция?!

    Merstan, там "time offset" выставлен ненулевой, чтобы фазу меньше крутить . Это правильный и честный способ. (если приглядеться, там еще он разный на before и after - это я "before" слишком рано заскриншотил, до выставления окончательного оффсета)
    Хотя конвольверу, в конечном счете, один фиг, накрутить фазу на 100500 градусов, или ГВЗ вводить/компенсировать. Цифра всё стерпит.
    Но если потом полосы сшивать придется (т.е. конвольвер не только фазу лианеризует, но и как фильтр. Это как раз мой случай), то нужно быть аккуратным с задержками между полосами.
    Последний раз редактировалось SilentS; 07.02.2019 в 10:56.

  20. Старый знакомый Аватар для E.Sokol
    Регистрация
    17.01.2015
    Адрес
    Урал
    Сообщений
    940

    По умолчанию Re: О фазолинейности. Продолжение или революция?!

    Цитата Сообщение от Игорь Гапонов Посмотреть сообщение
    В общем случае это верно, если дисперсия (грубо-погрешность) линейно зависит от энергии/мощности сигнала.
    Поэтому мы и считаем во float, чтобы не зависеть от масштаба. Во float что 2*2, что 2000000*2000000, что 0.0000000000000000002*0.0000000000000000002 дают соизмеримую погрешность. Имеет значение количество значащих цифр, а не количество нулей до или после.

    ---------- Сообщение добавлено 13:21 ---------- Предыдущее сообщение было 12:57 ----------

    20000000000000000000*0.0000000000000000002 тоже.

  21. Завсегдатай
    Автор темы
    Аватар для mr-marlen
    Регистрация
    03.05.2009
    Адрес
    Москва, Люберцы
    Возраст
    32
    Сообщений
    3.875

    По умолчанию Re: О фазолинейности. Продолжение или революция?!

    Цитата Сообщение от SilentS Посмотреть сообщение
    mr-marlen, я не понимаю приведенную шкалу. Там поворот фазы на 6 миллионов градусов?
    В моём способе лианеризации АЧХ и ФЧХ ГВЗ получается константой в лианеризованном диапазоне частот, и измеренный акустический импульс собирается в колокол.
    Show me your step response and i show you how deep the rabbit hole goes
    Прогнал единичный импульс своей АС через вышеприведенные фильтры. Фильтры подбирались для данной АС.
    По импульсу особо не отличаются, но на самом то деле
    Миниатюры Миниатюры Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	Impulse.jpg 
Просмотров:	49 
Размер:	179,7 Кб 
ID:	338823   Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	result.jpg 
Просмотров:	55 
Размер:	247,2 Кб 
ID:	338824   Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	rsultx4.jpg 
Просмотров:	53 
Размер:	237,9 Кб 
ID:	338825  

Страница 25 из 27 Первая ... 152324252627 Последняя

Социальные закладки

Социальные закладки

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •