Страница 23 из 32 Первая ... 132122232425 ... Последняя
Показано с 441 по 460 из 621

Тема: О фазолинейности. Продолжение или революция?!

  1. #1 Показать/скрыть первое сообщение.
    Завсегдатай
    Автор темы
    Аватар для mr-marlen
    Регистрация
    03.05.2009
    Адрес
    Москва, Бун.Луга
    Возраст
    36
    Сообщений
    4,016

    По умолчанию О фазолинейности. Продолжение или революция?!

    Всем привет! Хочу поделиться впечатлениями от вот какого опыта..

    Перечитывал тут статьи Кресковского (и не только, но как я понял благодаря ему) на тему "A Loudspeaker That Can Play Square Waves?", ну и решил попробовать как все же "звучат" АС с абсолютно фазолинейной фильтрацией..
    Забрел я на неё чисто случайно. Хотел посмотреть, что на сайте софта SoundEasy есть из нового. И напоролся на эту статью: http://www.bodziosoftware.com.au/Square_Wave.pdf .
    Читаю значит и вижу вот это:
    Inverting System Phase
    A technique that allows us to reverse phase response of an LTI system is based on time-inverting it’s impulse response. In practical terms, you need to reverse time scale of the impulse response. Typical impulse response described in time domain starts with a high peak, followed by it’s decaying tail. Imagine reversing time scale – it would be like the start of the impulse was the tail end of it, and then we arrive at the peak. If you perform this operation as convolution, interestingly, the phase response becomes it’s own mirror image around zero degrees. And that’s exactly what we are looking for. In addition, if we are using FIR ( Finite Impulse Response) techniques to accomplish the convolution, the amplitude response of the process can be decoupled from the inverted phase response and then forced to become flat.
    Figure
    И сразу в голову полезли воспоминания о том, что в LSPLAB есть возможность сделать Reverse Impulse. Попробовал получилось. Думаю надо срочно искать плагин. Захожу на сайт фубара и воля - http://www.foobar2000.org/components/view/foo_convolve . Как пишет автор данный DSP предназначен для имитации различных помещений и т.д. Но нам то нужно другое .
    Вставляю значит я в симуляцию LSP CAD АЧХ всех драйверов с маленьким импульсом без отражений, а для басовика беру из симуляции ящика, нормирую по уровню и ставлю задержку так, чтобы совпадало по фазе при АЧХ восстановленной из короткого импульса. Фильтры мои пассивные заданы.
    Делаю Export Impulse Response при 44,1кГц. Т.к. Convolver требует, чтобы частоты сэмплирования совпадали. У меня ЦАП с обратной синхронизацией и работает на фиксированной частоте 44,1кГц для чего стоит ресемплер, поэтому надо оставлять 44,1кГц. Иначе будет не правильно.
    Импортирую в LSPLAB. Делаю заветную операцию Reverse Impulse. Exportирую 32бит wav.
    Открываю Foobar. В настройках, во вкладке DSP применяю convolver, импортирую в качестве импульса свой реверсионный импульс. Убираю галочку на Auto Level Adjust. Жму проигрывать сигнал прямоугольник с уровнем 0dB (желательно прогнать несколько т.к. на разных определенных частотах могут появляться большие добавки к амплитуде), открываю нормальный спектроанализатор фубара и понижаю уровень в настройках convolver так, чтобы максимальный уровень основной гармоники был не выше 0дБ.
    Теперь при перемотке в фубаре есть совсем маленькая задержка перед тем как начинает играть, но это совсем не страшно. Около 90мс - длина реверсированного импульса.
    Затем слушаю и наслаждаюсь. Уши сразу поняли, что фазолинейность - вот она!
    Басы так звучат, что даже не веришь, детальность выше, тихие звуки Все слышны и голоса такие Большие... В общем наушники в ауте.
    Внизу немного картинок т.к. я не до конца своим ушам доверяю и все проверяю .
    Первые картинки - это во что фубар превращает прямоугольники, а вторые измеренные на оси АС с 0,4м. С большого расстояния отражения сильно мешают.
    Кстати, пробовал в наушниках слушать музыку из фубара при загрузке обычного импульса моей АС - очень похоже начинает звучать и кричать где не надо. Таким образом можно временные характеристики у разных АС сравнивать.
    Главное - теперь тётки поют, где орали и дудки стали похожи на дудки .
    Всем желаю Удачи! Вроде довольно ясно расписал, если чего не понятно по мере появления буду отвечать.
    Забыл уточнить моя АС полностью пассивная. При измерении микрофоном прямоугольники пускал из фубара.
    Кажется я осознал кончину эры CD в качестве источника .
    Миниатюры Миниатюры Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	100hz Tone.jpg 
Просмотров:	1318 
Размер:	98.3 Кб 
ID:	142341   Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	500hz tone.jpg 
Просмотров:	1234 
Размер:	213.6 Кб 
ID:	142340   Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	500hz Square.jpg 
Просмотров:	1442 
Размер:	122.2 Кб 
ID:	142339   Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	1000hz Square.jpg 
Просмотров:	1277 
Размер:	117.9 Кб 
ID:	142338  

    Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	3000hz Square.jpg 
Просмотров:	1260 
Размер:	132.7 Кб 
ID:	142337  
    Последний раз редактировалось mr-marlen; 21.12.2011 в 16:18.

  2. #441
    Завсегдатай Аватар для ViktKors
    Регистрация
    03.05.2010
    Сообщений
    3,532

    По умолчанию Re: О фазолинейности. Продолжение или революция?!

    Цитата Сообщение от E.Sokol Посмотреть сообщение
    тут же ещё и другие люди есть)
    Тут Вы бесспорно правы.

    А давайте тогда сделаем что-то полезное. Тем более, что
    Цитата Сообщение от E.Sokol Посмотреть сообщение
    Я занимался этим практически - в частности, приводимые мною картинки взяты из собственноручно написанного спектроанализатора, с 80-битной точностью и без ограничения размера на степень двойки
    "Ограничения на степени двойки" - непринципиальны. "80 бит точность" - очень хорошо, но тоже не особо важно.

    Тем более, что Вы наконец-то пришли именно к тому, что я и повторял много постов подряд
    Цитата Сообщение от E.Sokol Посмотреть сообщение
    проблема .. в Вас или в используемах вами инструментах.
    Собствено, имхо, это совершенно типично. Я сам часто приходу у ужас, когда вижу схемы аналоговых аппаратов. Ничего удивительного, если Вам кажется невозможной степень кривизны тех софтовых инструментов, к которым есть доступ у типичного пользователя.
    Увы, реальность именно такова. АЧХ разная (зависит от приложения), звук - ужасен.

    Можем перейти в конструктивную плоскость? Давайте возьмем типичный случай - комп, вроде чего-то на i3, система - семерка х64, проигрыватель - фубар.
    Что можете порекомендовать в качестве конвольвера (может Вы даже сами напишите), чтоб он нормально вытягивал 16 битную точность (хочется конечно 24 полноценных бита )?
    Предложите что-то для уровня "рядовой юзер"? Обязательно выкрою время послушать. Тем более, что все это время сожалел, что нельзя наконец-то переключить АС в фазолинейный режим на постоянной основе.
    Импульс, насколько я знаю, нынче уже не особая проблема, емнип, появившийся "rephase" вполне позволяет сгенерировать с нужной точностью. Да и проверить это Вы сможете.

    П.С. Кстати, а каков будет критерий оценки точности пересчета? Ведь сигнал после конвольвера сильно отличается от сигнала до него.
    Это тем более важно, что забракованные Вам импульсы отлаживались именно по полной идентичности на слух звука розового шума до и после применения конвольвера.
    Т.е. их АЧХ (поскольку ФЧХ для шума не важна) как раз и была линейной на практике!!

  3. #442
    самый главный Аватар для Игорь Гапонов
    Регистрация
    03.03.2010
    Адрес
    Одесса
    Возраст
    12
    Сообщений
    3,156

    По умолчанию Re: О фазолинейности. Продолжение или революция?!

    Цитата Сообщение от E.Sokol Посмотреть сообщение
    Утверждать можно что угодно.
    2) чтобы говорить о слышимости ФЧХ, нужно сначала обеспечить неслышимость АЧХ - то есть сделать её строго линейной, чтобы эффекты одного нельзя было списать на другое. По крайней мере, так предполагает научный подход.
    Ну ты и утвердил это "что угодно". Не мешает тебе вспомнить, что два вектора равны, когда их ВСЕ проекции на орты равны. Но ты уменьшил своими "равными АЧХ" разрешающую способность своего прямолинейного "научного подхода" к анализу нелинейного объекта - слуха, и глазом не моргнул. Так что рихтуй методу, открыто её выкладывай, а уж после этого ищи добровольцев. Это просто напросто справедливый подход в текущем моменте истории Земли и наука здесь ни при чём.
    Цитата Сообщение от ViktKors Посмотреть сообщение
    /// 1. Дело в том, что или знаешь, как он работает, или нет. Если знаешь, то понимаешь его ограничения. Естественно, слух "врет". Нужно только представлять себе как именно.

    2. Засим откланиваюсь.
    1. Никто не знает, даже с погрешностью 30%, включая Алдошину ( я очень сомневаюсь, что её погрешность близка к этим 30). А ты и подавно (судя по твоим сообщениям). Есть только несколько в основном несовместимых моделей в той или иной степени (те самые 30%, или с вероятностью 0,7) успешно объясняющие отдельные слуховые феномены. Поэтому надо просто напросто забить на слух "в целом", найти границу, до которой позволяет современное знание о слухе уверенно нырнуть, и плясать ровно до этой границы. Ведь, именно так поступают с АЦ/ЦА и усилителями - до фонаря шо там у слуха, сделаем практический предел разрешения для этого набора деталей. А почему бы и с "акустикой" так не поступить? Глубина-то нырка очевидна - до входа в слуховые каналы, причём, от диффузора до этой границы среда распространения с ооочень малой нелинейностью и можно спектры Фурье с вайвлетами и ещё чёрт знает с каким, но с линейным, преобразованием применять сколько душе угодно. Более того, без всяких резаний кошек под микроскопом и вживлений электродов объясняется почти до конца механизм пространственного слуха и в статике и в динамике (не подвижные источники и пациент и подвижные).

    2. Вот и славно.
    Электричество дисциплинирует

  4. #443
    Завсегдатай
    Автор темы
    Аватар для mr-marlen
    Регистрация
    03.05.2009
    Адрес
    Москва, Бун.Луга
    Возраст
    36
    Сообщений
    4,016

    По умолчанию Re: О фазолинейности. Продолжение или революция?!

    Я что-то не особо понял все это обсуждение...
    ViktKors, скажи честно ты проблвал использовать сабж указанный вначале темы - Voxengo Pristine Space?
    Я где-то даже приводил измерения синусов и писал что после foobar*овского конвольвера просто небо.
    Если использовать рефэйс, то не советую корректировать самый низ по ГВЗ, на мой взгляд она это делает не совсем верно. И вообще мне кажется симметричный импульс меняет звук в худшую сторону. Лучше делать IIR фильтр с отрицательным ГВЗ.
    И еще один момент. Тупо FIR инверс по фазе не дает такого прироста в звук по сравнение с правильным суммированием в IIR, но здесь уже может сказываться масса других вещей.

  5. #444
    Завсегдатай Аватар для ViktKors
    Регистрация
    03.05.2010
    Сообщений
    3,532

    По умолчанию Re: О фазолинейности. Продолжение или революция?!


    Offтопик:
    Цитата Сообщение от Игорь Гапонов Посмотреть сообщение
    2. Вот и славно.
    А Вам-то что? Вы же меня в игнор еще 4 года назад послали, соответственно и видеть не должны. Я естественно поступил точно так-же, и встречаю Ваши посты только пока не залогинен.

    Кстати, помнится при последней нашей дискуссии Вы рьяно доказывали, что в ухе нелинейности нет (емнип, до 160 дБ звукового давления, исключая явления возле порога слышимости).
    Ч.х., апеллируя при этом к источниками, которые утверждали обратное. .
    Какова Ваша нынешняя "политика партии", нелинейностей все еще нет, или они уже есть и их нельзя игнорировать?


    Тут разговор несколько о другом. Про линейную фазу в точке прослушивания. Если угодно, про неискаженный "меандр по давлению" в [I]точке прослушивания. И рассуждаю исключительно на основании практического опыта (так сложилось, что +/- фазолинейная система у меня играет), не забывая добавлять "имхо".

    ---------- Сообщение добавлено 16:10 ---------- Предыдущее сообщение было 15:58 ----------

    Цитата Сообщение от mr-marlen Посмотреть сообщение
    ViktKors, скажи честно ты проблвал использовать сабж указанный вначале темы - Voxengo Pristine Space?
    Честно скажу, не помню. Пробовал разные, что-то тупо не пошло, у чего-то были ограничения на длину импульса и т.д. и т.п.

    Цитата Сообщение от mr-marlen Посмотреть сообщение
    Я где-то даже приводил измерения синусов
    А на синусах везде все нормально, к сожалению, это не особо информативно


    Цитата Сообщение от mr-marlen Посмотреть сообщение
    Если использовать рефэйс, то не советую корректировать самый низ по ГВЗ, на мой взгляд она это делает не совсем верно.
    Именно на слух? Или там проблемы из-за того что импульс получается слишком длинный, и его тупо обрезает?

    Я в итоге тоже отказался от полного выпрямления низа. Было ощущение опережающего баса. Списал на то, что сводят-то тоже в условиях АС с запаздывающим низом.
    Себе оставил ФЧХ как у ФНЧ первого порядка, так вроде нормально (напоминает наушники из небубнящих). Но конечно "меандр" уже не честный (впрочем он и с линейной фазой был частотах до 100 Гц не очень прямоугольный, сказывался спад АЧХ)

    Цитата Сообщение от mr-marlen Посмотреть сообщение
    Лучше делать IIR фильтр с отрицательным ГВЗ
    Это про корректор Линквитца? - Тогда естественно. Только никакого Xmax не хватит

    Цитата Сообщение от mr-marlen Посмотреть сообщение
    Тупо FIR инверс по фазе не дает такого прироста в звук по сравнение с правильным суммированием в IIR, но здесь уже может сказываться масса других вещей.
    Да. У меня сложилось так, что на НЧ фаза (точнее ГВЗ) очень важны, а на СЧ (и разделах) на нее вообще можно забить, все решает сведение.
    Т.е. как ни смешно, в итоге я почти согласился со справедливостью в первом приближении для АС в помещении вот этих кривых (как бы дико не выглядели условия их получения):
    Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	GroupDelay.JPG 
Просмотров:	298 
Размер:	23.4 Кб 
ID:	338393
    При том, что конечно, изменения фазовых соотношений на десяток-другой градусов, естественно, вполне можно слышать :
    Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	GD_Aldoshina.JPG 
Просмотров:	584 
Размер:	70.3 Кб 
ID:	338394

  6. #445
    Завсегдатай
    Автор темы
    Аватар для mr-marlen
    Регистрация
    03.05.2009
    Адрес
    Москва, Бун.Луга
    Возраст
    36
    Сообщений
    4,016

    По умолчанию Re: О фазолинейности. Продолжение или революция?!

    Цитата Сообщение от ViktKors Посмотреть сообщение
    Именно на слух? Или там проблемы из-за того что импульс получается слишком длинный, и его тупо обрезает?
    Именно на слух. Басы исчезают. По измерениям у rephase фильтра всегда заход в отрицательную сторону перед максимумом, если смотреть ступеньку. По идее это опережение НЧ составляющих, но когда набивал вручную, используя Electri-Q, такого не наблюдалось и на слух оно лучше играло.
    Цитата Сообщение от ViktKors Посмотреть сообщение
    А на синусах везде все нормально, к сожалению, это не особо информативно
    В целом соглашусь. Т.к. короткий фильтр около 600тапс без корректировки НЧ в том же miniSHARC ухудшает самые НЧ, по синусам все ок, но здесь может тупо не хватает тапов.
    Цитата Сообщение от ViktKors Посмотреть сообщение
    Я в итоге тоже отказался от полного выпрямления низа. Было ощущение опережающего баса. Списал на то, что сводят-то тоже в условиях АС с запаздывающим низом.
    Себе оставил ФЧХ как у ФНЧ первого порядка, так вроде нормально (напоминает наушники из небубнящих). Но конечно "меандр" уже не честный (впрочем он и с линейной фазой был частотах до 100 Гц не очень прямоугольный, сказывался спад АЧХ)
    Я не нахожу времени послушать правильно сгенерированный фильтр, т.к. сейчас копаю тему Э_ОС, на мой взгляд - это более перспективно.
    Цитата Сообщение от ViktKors Посмотреть сообщение
    Это про корректор Линквитца? - Тогда естественно. Только никакого Xmax не хватит
    Не совсем. Посмотри с этого поста https://forum.vegalab.ru/showthread....=1#post1437664
    Когда делал этой прогой, ГВЗ значения увеличивало к низу, а захода ступеньки в отрицательную область не было (имеется в виду на измеренной АС с компенсацией).

    Цитата Сообщение от ViktKors Посмотреть сообщение
    Да. У меня сложилось так, что на НЧ фаза (точнее ГВЗ) очень важны, а на СЧ (и разделах) на нее вообще можно забить, все решает сведение.
    Т.е. как ни смешно, в итоге я согласился со справедливостью в первом приближении для АС в помещении вот этих кривых (как бы дико не выглядели условия их получения):
    У меня сведение в близкое к минимально-фазовому сильно улучшает сцену.

  7. #446
    самый главный Аватар для Игорь Гапонов
    Регистрация
    03.03.2010
    Адрес
    Одесса
    Возраст
    12
    Сообщений
    3,156

    По умолчанию Re: О фазолинейности. Продолжение или революция?!

    Цитата Сообщение от ViktKors Посмотреть сообщение
    Offтопик:
    А Вам-то что? Вы же меня в игнор еще 4 года назад послали, соответственно и видеть не должны. Я естественно поступил точно так-же, и встречаю Ваши посты только пока не залогинен.

    Кстати, помнится при последней нашей дискуссии Вы рьяно доказывали, что в ухе нелинейности нет (емнип до 160 дБ звукового давления, исключая явления возле пороге слышмости).
    Апеллируя при этом к источниками, которые утверждали обратное. .
    Какова Ваша нынешняя "политика партии", нелинейностей все еще нет, или они уже есть и их нельзя игнорировать?


    Тут разговор несколько о другом. Про линейную фазу в точке прослушивания. Если угодно, неискаженный "меандр по давлению" в точке прослушывания. И рассуждаю я исключительно на основании практического опыта (так сложилось, что +/- фазолинейная система у меня играет), не забывая добавлять "имхо".

    Offтопик:

    Скрытый текст

    Я в игнор заглядываю, т.к. это на самом деле спойлер и использую как "смартспойлер" - в зависимости от контекста обсуждения открываю. В данном случае - чтобы показать на типичные ошибки другим пользователям. А вот когда игнорируемый с большой вероятностью скажет того чего не было, не только ты, который спутал атмосферу с ухом в нелинейном аспекте и приписывает это мне, или полную чушь, то не открываю. Например, ты полную чушь несёшь в ЦАПах и ЦФ, и я даже не пытаюсь тебя там открывать.

    Напомню тебе, что речь "четыре года назад" шла как раз о "линейной границе" анализа звуковых/аудио трактов. И я её указал более точно - базилярная мембрана и сейчас на этом настаиваю (но хватит и до входа в слуховой канал, т.е. до "границы тела"). Но в чём я тогда ошибся - так это в том, что считал "чисто по авторитету", что Шрёдер в своей книжке "модели слуха" не может допустить такую элементарную ошибку в методе определения "источника нелинейности", какую допустил, утверждая, что среднее ухо сильно нелинейно искажает. Вот если ты её найдёшь, и укажешь, то всё равно останешься в игноре, т.к. поздно и с подсказкой.
    [свернуть]



    Т.е про отсутсвие только искажений ФЧХ? Тогда будь точен, так как из всех прямых (если твоё "линейно" - это прямая) только одно семейство прямых выходящих из начала координат фаза-частота не имеет искажений - отсутсвие искажений ФЧХ в т.н. тайминвариант системе.

    Далее понятно. Ну, где-то первый слой дерьма, наваленного всякими сапожковыми с алдошиными, ты снял. Но только первый. Теперь советую просто более внимательно рассмотреть довольно редкое здесь утверждение, что тау гр. (ГРЗ) - до фени, рулит на самом деле тау-фазовое (ФВЗ). Если поймёшь, тогда ты приступил ко второму слою очистки. Если нет, тогда ты наваливаешь снова дерьма на только что очищенное и восстанавливаешь первый слой. Первый этап будет завершён, когда поймёшь, что именно для слуха в границах линейности анализа (до вх. в слуховой канал) оба параметра АЧХ и ФЧХ равнозначны и не поотдельности, а совместно, и имя этому комплексный коэфф. передачи. А вот сразу перешагнуть это математически очевидное и осознанно лицезреть выложенную здесь нашару "границу линейности" и думать уже про второй этап, могут почему-то единицы. Хочь убей не знаю почему.
    Электричество дисциплинирует

  8. #447
    Завсегдатай
    Автор темы
    Аватар для mr-marlen
    Регистрация
    03.05.2009
    Адрес
    Москва, Бун.Луга
    Возраст
    36
    Сообщений
    4,016

    По умолчанию Re: О фазолинейности. Продолжение или революция?!

    Не поленился, открыл старые результаты измерений АС после немного кривых фильтров, но на них видно принципиальное отличие, причем по ГВЗ одинаково.

    ---------- Сообщение добавлено 16:55 ---------- Предыдущее сообщение было 16:44 ----------

    Цитата Сообщение от mr-marlen Посмотреть сообщение
    Лучше делать IIR фильтр с отрицательным ГВЗ.
    Если быть более конкретным, то по этому пункту я имел в виду рекурсивные фильтры - набор IIR суммы. Как пример приложил картинки .
    Мне кажется с той прогой получалось что-то вроде этого, т.к. я долго ровнял горбы, но тогда не было еще такого понимания о том как можно суммировать "ирки" .
    Кому интересно - дерзайте, а я лучше покопаю квази-Э_ОС .
    Миниатюры Миниатюры Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	Dif.jpg 
Просмотров:	70 
Размер:	204.6 Кб 
ID:	338398   Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	Filter.jpg 
Просмотров:	59 
Размер:	156.4 Кб 
ID:	338401   Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	АЧХ ГВЗ симуляция.jpg 
Просмотров:	68 
Размер:	365.5 Кб 
ID:	338402  

  9. #448
    самый главный Аватар для Игорь Гапонов
    Регистрация
    03.03.2010
    Адрес
    Одесса
    Возраст
    12
    Сообщений
    3,156

    По умолчанию Re: О фазолинейности. Продолжение или революция?!

    Цитата Сообщение от mr-marlen Посмотреть сообщение
    Не поленился - открыл старые результаты измерений АС после немного кривых фильтров, но на них видно принципиальное отличие, причем по ГВЗ одинаково.
    У меня вопрос к тебе по этой ГВЗ. Как известно по определению- это арктангенс угла наклона касательно к центру этой самой частотной группы на ФЧХ. Как оно по-твоему связано с физической задержкой на этой частоте, т.е. с ФВЗ, и чем от него отличается? Ну, хотя бы "графически" на пальцах.
    Электричество дисциплинирует

  10. #449
    Завсегдатай Аватар для ViktKors
    Регистрация
    03.05.2010
    Сообщений
    3,532

    По умолчанию Re: О фазолинейности. Продолжение или революция?!


    Offтопик:
    Цитата Сообщение от Игорь Гапонов Посмотреть сообщение
    Но в чём я тогда ошибся - так это в том, что считал "чисто по авторитету", что Шрёдер в своей книжке "модели слуха" не может допустить такую элементарную ошибку в методе определения "источника нелинейности", какую допустил, утверждая, что среднее ухо сильно нелинейно искажает.
    Т.е. этот эксперимент не является корректным?

    ***
    Вот что мне импонирует - так это последовательность.
    С одной стороны, Вы явно цените, когда утверждения "светятся свободой и лёгкостью в изложении при одновременной корректности, толерантности и даже дипломатичности", я с другой стороны, запросто переходите на личности и выставляете оценки вроде "бред"

    Мне-то такое можно , я сюда поразвелкаться прихожу, и подначки обозначаю предельно прозрачно, да и извиниться могу (и надеюсь, что часть практического (часто субъективного) "бредо"опыта в тех-же ЦАП, которым делюсь, меня отчасти извиняет).
    Но Вы (заметьте, я с Вами на "ты не переходил") ведь вроде как из другого теста, людей принципиальных. И как оно вот так получается?..


    Цитата Сообщение от Игорь Гапонов Посмотреть сообщение
    Т.е про отсутсвие только искажений ФЧХ? Тогда будь точен, так как из всех прямых (если твоё "линейно" - это прямая) только одно семейство прямых выходящих из начала координат фаза-частота не имеет искажений - отсутсвие искажений ФЧХ в т.н. тайминвариант системе.
    Если это не ясно просто на уровне осознания происходящего (особенно после многочисленных упоминаний "меандра" по давлению), то человек просто не станет читать подобную ветку. ИМХО, конечно.
    Терминология на форуме устоялась, чего ради упражняться педантизме?


    Зато вот тут, как минимум дефинировать примененные термины, имхо, явно стоит:
    Цитата Сообщение от Игорь Гапонов Посмотреть сообщение
    Утверждение, что тау гр. (ГРЗ) - до фени, рулит на самом деле тау-фазовое (ФВЗ)
    Ни гугл, ни яндекс не говорит ничего по поводу того, что такое некое "ГРЗ" и что такое "тау-фазовое". Если это зачем-то самостоятельно вновь введенные определения, неплохо бы как-то как-то рассказать, что это и (главное) зачем.
    Последний раз редактировалось ViktKors; 03.02.2019 в 17:43.

  11. #450
    самый главный Аватар для Игорь Гапонов
    Регистрация
    03.03.2010
    Адрес
    Одесса
    Возраст
    12
    Сообщений
    3,156

    По умолчанию Re: О фазолинейности. Продолжение или революция?!

    Цитата Сообщение от ViktKors Посмотреть сообщение
    Offтопик:

    Т.е. этот эксперимент не является корректным?



    Offтопик:

    Скрытый текст

    да. И это ошибка Шрёдера. Я читал работу на тот момент времени давно. И в целом она мне понравилась. Поэтому был удивлён, когда в результате той дискуссии и повторного чтения обнаружил математическую ошибку в его методе. И максимум где был некорректен тогда по-существу - это с утверждением без более внимательного чтения, что математик-Шрёдер "не мог ошибиться" в такой элементарщине. И всё из-за того самого "педантизма", т.к. утверждение
    Более того, этот тон не просто "субъективный" (в том смысле, что он создан высшими нервными центрами), но он физически предсатвлен в среднем и внутреннем ухе
    заставляет "искать" нелинейность в среднем и внутреннем ухе, а не "или/и", как показывает та самая математика. Что и не даст возможности ошибочно утверждать: "нелинейность в среднем ухе точно". О чем и был спор. И о чём есть соответсвующие исследования: в среднем ухе кроме "громкостного рефлекса" нет причин и следствий для существенной нелинейности до баротравмы. Поэтому природа и дала "грокостной рефлекс" - резкое снижение чувствительности системы среднего уха при давлениях выше 120дБ (зависит от спектра воздействия)
    [свернуть]



    Цитата Сообщение от ViktKors Посмотреть сообщение
    Если это не ясно просто на уровне осознания происходящего (особенно после многочисленных упоминаний "меандра" по давлению), то человек просто не станет читать подобную ветку. ИМХО, конечно.
    Терминология на форуме устоялась, чего ради упражняться педантизме?
    Вот этот по-твоему "педантизм" и есть Математика! При идеальной задержке-опережении сигнал и с меандр в том числе, в общем случае искажён при произвольной задержке/опережении, т.к. искажение есть отличие исходника от оригинала. А точность заключается в том, что надо именно "на уровне осознания происходящего" помнить, что в аспекте аудио имеем дело с тайм-инвариантными системами, а не фазоинвариантными системами. Но тебе-то начхать, наверное, потому что ты разницу не видишь. Возможно пока не видишь. И недавние твои утверждения "про разрядность арифметики" из того же теста. Почему? Да потому что ни ты ни Сокол не говорите про зависимость округления от самого сигнала. А она сильнейшая, и это - Математика.


    Цитата Сообщение от ViktKors Посмотреть сообщение
    Зато вот тут, как минимум дефинировать примененные термины, имхо, явно стоит:Ни гугл, ни яндекс не говорит ничего по поводу того, что такое некое "ГРЗ" и что такое "тау-фазовое". Если это зачем-то самостоятельно вновь введенные определения, неплохо бы как-то как-то рассказать, что это и (главное) зачем.
    вместо "ГРЗ" - следует читать "ГВЗ". Опечатка элементарная. Но вот твои сетования на "тау-фазовое", да ещё с указанием в скобках "ФВЗ", да ещё с твоим сканом графика "из Алдошиной" с "тау-гр" - как раз показывают то, чего у тебя нет.
    Последний раз редактировалось Игорь Гапонов; 03.02.2019 в 18:56.
    Электричество дисциплинирует

  12. #451
    Завсегдатай Аватар для ViktKors
    Регистрация
    03.05.2010
    Сообщений
    3,532

    По умолчанию Re: О фазолинейности. Продолжение или революция?!


    Offтопик:
    Цитата Сообщение от Игорь Гапонов Посмотреть сообщение
    Вот этот по-твоему "педантизм" и есть Математика!
    Издержки воспитания. Когда был маленьким, нас обыкновенно заставляли решать задачи. Про "педантизм" вспоминали примерно в таком аспекте: "кому нечего делать, или кто плохо понял, и у него есть сомнения, может дома в качестве упражнения прописать к этому какую-то математику" Некоторым помогало.

    Вы не слышали байки про то как Ландау на вскользь заданный вопрос писал формулу со словами "это должно быть нетрудно показать математически", и люди писали докторские об этом самом "нетрудно"? Увы, математика - не самый эффективный способ постигать реальность. "Описывать" - быть может.


    Цитата Сообщение от Игорь Гапонов Посмотреть сообщение
    вместо "ГРЗ" - следует читать "ГВЗ". Опечатка элементарная. Но вот твои сетования на "тау-фазовое", да ещё с указанием в скобках "ФВЗ", да ещё с твоим сканом графика "из Алдошиной" с "тау-гр" - как раз показывают то, чего у тебя нет.
    Чего у меня нет? понимания, что "тау-гр" - это групповое время задержки? Или того, откуда оно взялось в данном графике?

    Нужно это понимать как то, что никто на форуме от Вас так и не узнает, дефиниции того, что такое "тау-фазовое"? Не в качестве иронии - лучше бы математически , в расчете на людей вроде меня - без технического образования (или чему учат радиоэлектроников?).
    Последний раз редактировалось ViktKors; 03.02.2019 в 19:23.

  13. #452
    самый главный Аватар для Игорь Гапонов
    Регистрация
    03.03.2010
    Адрес
    Одесса
    Возраст
    12
    Сообщений
    3,156

    По умолчанию Re: О фазолинейности. Продолжение или революция?!

    Цитата Сообщение от ViktKors Посмотреть сообщение
    Чего у меня нет? понимания, что "тау-гр" - это групповое время задержки?
    Нужно это понимать как то, что никто на форуме от Вас так и не узнает, дефиниции того, что такое "тау-фазовое"? Не в качестве иронии - лучше бы математически , в расчете на людей без технического образования.
    https://en.wikipedia.org/wiki/Group_...nd_phase_delay

    Дефинишн (по ссылке надо "дюамелить", поэтому привожу определение фазовой задержки/опережения через полную ФЧХ). Следует из определения частотного комплексного спектра (спектра Фурье) или частотного комплексного коэфф. передачи (ЧХ).

    Фазовое время запаздывания/опережения есть арктангенс угла наклона прямой, выходящей из начала координат фаза-частота к значению полной ФЧХ на заданной частоте.

    Показывает физическое время задержки/опережения сигнала на заданной частоте на выходе объекта относительно входа. Его изменения с частотой и отличие от нуля вполне можно интерпретировать как линейные искажения масштаба времени в системе (не зависимая от частоты и не равная нулю задержка/опережение - тоже искажение, которое в тайм инвариантных системах не принимается в расчёт https://en.wikipedia.org/wiki/Linear...variant_system). Чего нельзя сказать о групповом времени (см. ниже). Групповое и фазовое время не зависят от частоты и равны друг другу только при ФЧХ в виде прямой , выходящей из начала координат (по первой ссылке названо linear phase system with non-inverting gain).

    Ума не приложу, почему всем так интересна огибающая и её временная характеристика тау-групповое. Ведь у нас сверхширокополосная система (20000-20)/(sq(20000*20))=30, а не третьоктавный фильтр.

    Offтопик:
    А нет у тебя совсем другого. И много. Например, стремления найти шо же такое тау-фи, если есть тау-джи


    Кстати по первой ссылке указано, что "линейная" и "минимальная" фаза совсем не одно и тоже. И есть перекрёстная ссылка на дефиниции (с)
    Последний раз редактировалось Игорь Гапонов; 03.02.2019 в 20:27.
    Электричество дисциплинирует

  14. #453
    Завсегдатай Аватар для ViktKors
    Регистрация
    03.05.2010
    Сообщений
    3,532

    По умолчанию Re: О фазолинейности. Продолжение или революция?!

    Цитата Сообщение от Игорь Гапонов Посмотреть сообщение
    "дюамелить"
    WTF?

    Цитата Сообщение от Игорь Гапонов Посмотреть сообщение
    Фазовое время запаздывания/опережения есть арктангенс угла наклона прямой, выходящей из начала координат фаза-частота к значению полной ФЧХ на заданной частоте.

    Показывает физическое время задержки/опережения сигнала на заданной частоте на выходе объекта относительно входа. Его изменения с частотой и отличие от нуля вполне можно интерпретировать как линейные искажения масштаба времени в системе (не зависимая от частоты и не равная нулю задержка/опережение - тоже искажение, которое в тайм инвариантных системах не принимается в расчёт
    Ну вот к чему это надувание щек? Напустили туману. Теперь вот арктангенсы какие-то, "словечка в простоте не скажут, все с ужимкой" просто таки "мучаете себя, как при царском режиме". ((С) Грибоедов/Булгаков, Фамусов/Шариков)
    Что было сразу не сказать, что в контексте звуковоспроизведения записей "тау-фазовое" - это просто запаздывание по фазе на данной частоте, пересчитанное во время?

    Цитата Сообщение от Игорь Гапонов Посмотреть сообщение
    Кстати по первой ссылке указано, что "линейная" и "минимальная" фаза совсем не одно и тоже.
    А это откровение? Имхо, если бы можно было забыть, то, что никогда не учил (это к тому, что "образование - то, что остается, когда забыл все, чему учили"), это вроде одна из настолько базовых вещей, что даже как-то говорить неловко.
    Как однажды отметил мне уважаемый собеседник на форуме, чем такое говорить, "Вы бы сразу спросили - а родители, не пьющи ли?"


    Цитата Сообщение от Игорь Гапонов Посмотреть сообщение
    Ума не приложу, почему всем так интересна огибающая и её временная характеристика тау-групповое.
    А очень просто. Звук это прежде всего энергия. Именно она воздействует на ухо. И именно постоянное ГВЗ гарантирует, что "в среднем" звуковая энергия разных частот будет иметь максимум воздействия на ухо через одно и то-же время, независимо от частоты.
    Да, это скорее применимо к понятиям вроде "волнового пакета", но это не слишком уж большая абстракция, если иметь в виду типичные звуки (даже если разбивать их на составляющие вроде "атаки" и т.д.).

    Конечно, это не всегда применимо. Например на НЧ мы воспринимаем как "момент звука" не момент центра энергетического пакета, а фактически уже его начало. Потому на НЧ важно не столько ГВЗ, сколько, так сказать, "стабильность формы огибающей волнового пакета". Что дает прямую связь с формой АЧХ (например завал по НЧ, при стабильном ГВЗ как раз и означает "размытие волнового пакета", и соответственно, изменение восприятия). Вроде как это самоочевидные всем известные вещь, если мы уж завели речь о подобном предмете в аудио. Пример в контексте сабжа - упомянутая мной предпочтительность преобразования Линквитца в сравнении с выравниванием фазы без воздействия на АЧХ (способ, соответствующий сабжевому случаю)
    Если угодно, это тот аспект "фазы", пределы чувствительности к которому можно соотнести с Алдошинским графиком от Blauert и Laws (ага ,"Тгр").


    Причем, что характерно, понятие фазы (если угодно, ФВЗ) в эти аспекты вообще не вовлечено. Оно (а скорее разность фаз соседних частотных компонент) накладывает свой отпечаток на совсем другие аспекты восприятия.
    Это, то, что часто обзывают "чувствительностью к ФЧХ", неявно подразумевая влияние фазовых соотношений в многотональном сигнале (в т.ч. содержащим гармоники), что и иллюстрирует как раз тот график пороговой чувствительности из ревью Алдошиной, где указана как раз "дельта Ф".

    Один из механизмов такой чувствительности - это интерференция между гармониками сигнала и "ауральными" гармониками (им плевать, что Вы в них не верите), т.е. фактическое изменение спектра сигнала, на пути к внутреннему уху.
    Отсюда в т.ч. нарушение "соотношения неопределенности" при определения частоты коротких тоновых посылок и многие другие приколы.


    Это все простые и понятные вещи, понятные именно, что на уровне осознания происходящего. Их элементарно прояснить/выяснить в простейших слуховых экспериментах, и Математики для понимания они не требуют, от слова совсем.
    И совершенно непонятно, зачем я который раз проговариваю подобные избитые представления, которые вообще-то лежат в основе при общении на подобную тему.

    Но кому-то прикольнее надувать щеки и приплетать Фурье преобразования к каждому чиху. Что-ж, это личный выбор, и все бы хорошо, если бы вместо того, чтобы прояснять простейшие моменты, это не запутывало читателей окончательно. Какая уж тут "свобода и лёгкость в изложении"


    ***
    Цитата Сообщение от Игорь Гапонов Посмотреть сообщение
    "дюамелить"
    Гугл подсказал
    И это понадобилось, приплетать к рассказу, как пересчитать в секунды запаздывание по фазе в phi градусов на частоте f Герц.
    (ага, 360 градусов, период сигнала - 1/f секунд. Тогда ФВЗ будет phi/360°/f. Такая вот "математика". Но приплетать сюда Дюамеля..)
    так "надувать щеки".. вспоминается анекдот про "бобер выдыхай".

    Оно конечно было бы в тему, если бы разговор шел, например про то, как из импульсного отклика получить АЧХ/ФЧХ, так что и не скажешь, что совсем офф..
    Последний раз редактировалось ViktKors; 03.02.2019 в 23:05.

  15. #454
    Завсегдатай Аватар для E.Sokol
    Регистрация
    17.01.2015
    Адрес
    Урал
    Сообщений
    1,290

    По умолчанию Re: О фазолинейности. Продолжение или революция?!

    Цитата Сообщение от ViktKors Посмотреть сообщение
    А давайте тогда сделаем что-то полезное.
    Давайте, я только за.

    Цитата Сообщение от ViktKors Посмотреть сообщение
    "Ограничения на степени двойки" - непринципиальны.
    Меня привлекает идея максимально точных измерений, и одна из них - это отказ от весового окна при FFT, чтобы избежать свёртки спектров. Период синусоиды 1кГц не укладывается в степень двойки. А в 4800 - укладывается (при частоте дискретизации 48кГц).

    Цитата Сообщение от ViktKors Посмотреть сообщение
    "80 бит точность" - очень хорошо, но тоже не особо важно.
    Для FFT произвольного n - важно, иначе погрешность слишком большая получается. Проверить просто: делаем прямое FFT, затем обратное, вычитаем исходный сигнал - получаем погрешность.

    Цитата Сообщение от ViktKors Посмотреть сообщение
    Можем перейти в конструктивную плоскость? Давайте возьмем типичный случай - комп, вроде чего-то на i3, система - семерка х64, проигрыватель - фубар.
    Что можете порекомендовать в качестве конвольвера (может Вы даже сами напишите), чтоб он нормально вытягивал 16 битную точность (хочется конечно 24 полноценных бита )?
    К сожалению, тоже пришёл к тому, что надо писать самому, и даже наброски есть. Не закончил потому, что лично мне сейчас это не нужно, нужно ли кому-то ещё - под большим вопросом, потому что все адепты цифроактива уже используют JRiver, Дефонику или железные DSP.

    Цитата Сообщение от ViktKors Посмотреть сообщение
    Импульс, насколько я знаю, нынче уже не особая проблема, емнип, появившийся "rephase" вполне позволяет сгенерировать с нужной точностью.
    Альтернатива rephase-у у меня тоже есть. Но, к сожалению или счастью, её тоже раскритиковали


    Цитата Сообщение от ViktKors Посмотреть сообщение
    Кстати, а каков будет критерий оценки точности пересчета? Ведь сигнал после конвольвера сильно отличается от сигнала до него.
    Навскидку - два импульса, которые при свёртке дают единичный импульс (0,0,...,0,1,0,..,0,0), например. По отклонению от ожидаемого можно судить о точности.

  16. #455
    Мимокрокодил Аватар для MaxMan
    Регистрация
    07.11.2004
    Адрес
    Минск
    Возраст
    43
    Сообщений
    2,779

    По умолчанию Re: О фазолинейности. Продолжение или революция?!

    двадцать три страницы нежизнеспособной ерунды
    Ясное мышления требует мужества, а не интеллекта.

  17. #456
    самый главный Аватар для Игорь Гапонов
    Регистрация
    03.03.2010
    Адрес
    Одесса
    Возраст
    12
    Сообщений
    3,156

    По умолчанию Re: О фазолинейности. Продолжение или революция?!

    Цитата Сообщение от ViktKors Посмотреть сообщение
    ...

    Offтопик:

    Скрытый текст

    [бла-бла-бла, включая приплетания меня к путанице линейнаяфаза vs минимальнаяфаза, читать надо ветку, гражданин]
    [свернуть]

    А я предупреждал, что после того как тебе укажут на очевидное и совершенно простое, которое ты не видел - интерпретация ПОЛНОЙ ФЧХ как линейных искажений масштаба времени через искажения ФВЗ (ведь эта интерпретация более чем аналогична искажению масштаба амплитуд через искажения АЧХ; ах да, там же непонятные с шестого класса арктангенсы, а тут всего лишь теорема Пифагора за пятый класс), ты начнёшь наваливать тоже самое дерьмо с ГВЗ на только что расчищенный слой от этих самых алдошиных и сапожковых. И собрался же шототам вычислять с 80-ю битами по совершенно отфонарной "целевой функциия". Короче, успехов. Игноспойлер уже не буду открывать, правильное было решение "четыре года назад".

    ---------- Сообщение добавлено 01:00 ---------- Предыдущее сообщение было 00:59 ----------

    Цитата Сообщение от MaxMan Посмотреть сообщение
    двадцать три страницы нежизнеспособной ерунды
    Так иди в магазин и купи ерунду жизнеспособную.
    Последний раз редактировалось Игорь Гапонов; 04.02.2019 в 01:10.
    Электричество дисциплинирует

  18. #457
    Завсегдатай Аватар для SilentS
    Регистрация
    22.12.2010
    Адрес
    Регенсбург
    Возраст
    39
    Сообщений
    1,048

    По умолчанию Re: О фазолинейности. Продолжение или революция?!

    Цитата Сообщение от MaxMan Посмотреть сообщение
    двадцать три страницы нежизнеспособной ерунды
    Странно, а у меня 4-х полоска на 8-канальном FIR из rephase работает. Всё сшито на фазолинейных фильтрах...

  19. #458
    Завсегдатай
    Автор темы
    Аватар для mr-marlen
    Регистрация
    03.05.2009
    Адрес
    Москва, Бун.Луга
    Возраст
    36
    Сообщений
    4,016

    По умолчанию Re: О фазолинейности. Продолжение или революция?!

    Цитата Сообщение от Игорь Гапонов Посмотреть сообщение
    Как оно по-твоему связано с физической задержкой на этой частоте, т.е. с ФВЗ, и чем от него отличается? Ну, хотя бы "графически" на пальцах.
    Можно сразу писать мысль без наводящих вопросов. Я не претендую на математика, если где-то запутался - так и напиши .
    С моей точки зрения полная фазовая задержка - есть величина, которая определяется частотой, временем и расстоянием.
    ГВЗ - относительная задержка появления максимумов амплитуд между частотами при прохождении ими фиксированного расстояния за время t.
    Здесь описано еще лучше:
    Фазовая задержка — это временная задержка синусоидального сигнала с постоянной частотой f при его прохождении через систему. ГВЗ — это временная задержка огибающей амплитуды синусоидальных сигналов в узком спектральном диапазоне вокруг частоты f .
    Понятное дело, что появление нижних частот ранее основных невозможно, т.к. нарушает время, но именно из-за этого любой FIR фильтр, корректирующий ГВЗ, имеет фиксированное время дополнительной временной задержки, на которое сдвигает пакет нижних частот по времени и подсовывает его раньше нежели остальные, таким образом реальная фаза получается существующей.
    По идее из-за этого в той-же рефэйс мы имеем бугор НЧ частот до появления основной ступеньки.
    Но мне кажется чисто практически сумма n-ого кол-ва БИХ фильтров, задержанных друг относительно друга и правильно сложенных по АЧХ даст более реальную импульсную, т.к. физически они будут существующими без мнимых частей. Фактически сумма таких БИХ фильтров приблизится к КИХ фильтру, но в отличии от него будет иметь бесконечное время до импульса и после.
    Нужно как-нибудь посимулировать такой IIR фильтр и сравнить его с рефэйсовским на предмет внешнего вида.

  20. #459
    Завсегдатай Аватар для E.Sokol
    Регистрация
    17.01.2015
    Адрес
    Урал
    Сообщений
    1,290

    По умолчанию Re: О фазолинейности. Продолжение или революция?!

    Фубаровский конвольвер успешно свернул мои импульсы длиной 16К в единичный импульс (.wav-ы были в 32 floating point - максимально доступной точности). Точность составила 120 дБ:
    Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	fooconv-[32768] (32768 samples, 48kHz)-wave.png 
Просмотров:	420 
Размер:	24.7 Кб 
ID:	338471Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	fooconv-[32768] (32768 samples, 48kHz)-fft.png 
Просмотров:	461 
Размер:	154.7 Кб 
ID:	338472

    На первом графике изображена разница между ожидаемым сигналом (единичным импульсом, что эквивалентно полке в 0 дБ) и полученным, что позволяет оценить характер шума. На втором показан спектр этого шума - причём без оконных функций, что даёт максимально худшую оценку.
    Последний раз редактировалось E.Sokol; 05.02.2019 в 05:33.

  21. #460
    Моя логика — наизнанку! Аватар для Merstan
    Регистрация
    24.05.2008
    Адрес
    Бердянск
    Возраст
    44
    Сообщений
    10,893

    По умолчанию Re: О фазолинейности. Продолжение или революция?!

    Ребята.

    А оно вам счастья добавляет? Кроме простоты деления\сведения, эти все дела не доставляют ни капельки.

Страница 23 из 32 Первая ... 132122232425 ... Последняя

Социальные закладки

Социальные закладки

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •