Конденсаторы

[ViktKors]

На нормальной громкости слышно нормально. Что через АС, что в наушниках.
Правда при условии, что обычный комп с шумным вентилятором выключен, а звук идет с бесшумного.

Если в наушниках громкость выкрутить на максимум, слышно при понижении громкости фубаре до 20 дБ.
Это если слушать через ASIO. При воспроизведении через систему тоже вполне слышно даже с учетом того, что она перегоняет в 48 кГц (но вывод в 24 бита)

[Шитхеппенз]

А самые любимые записаны весьма посредственно, местами просто безобразно.

Offтопик:
Чем больше "плохих" записей - тем хуже аппаратура.

[Hrun]

-60 дБ - это по нонешним временам ахтунг. Кроме помоечной аналоговой аппаратуры, такого убогого С/Ш нет даже у самых дешёвых китайских балалаек

Имелось в виду несколько другое.
Здесь есть немного про искажения по уровню -60 дБ. То есть шум, который появляется вместе с сигналом. Так вот, на большинстве записей его вообще никак не заметно. Собственно, про это и был вопрос.

[_Summit_]

Но разбег между измерениями и слухом налицо, и на это есть вполне объективные причины.

Да, а какие?

В слепых тестах ты не услышишь гармоники в -70 дБ. А все бла-бла...

От их спектра сильно зависит. Поэтому и предлагается генерировать белый/розовый шум, и спектр искажений определить вычитанием. Что бы не было разговоров про лабораторные измерения на несуществующем сигнале. А "цветные шумы" по плотности спектра дадут фору самому тяжелому металу. И, господа, кто на выставках участвует, почему я там в 99% случаев слышу аудиофильский, "лабораторный", специально записанный джаз с разбросанной по спектру тесситурой, но бедным составом инструментов? Отвечать не надо, ответ очевиден. Что бы слушатель мог оценить как аппаратура играет бас, середину и верх. А на плотные спектры (даже в одном диапазоне частот) все кладут болт, т. к. тут уже могут возникнуть вопросы.

[Hrun]

Offтопик:

И, господа, кто на выставках участвует, почему я там в 99% случаев слышу аудиофильский, "лабораторный", специально записанный джаз с разбросанной по спектру тесситурой, но бедным составом инструментов?

[Rondo]

Offтопик:

Чем больше "плохих" записей - тем хуже аппаратура.

Золотые слова.Записи разные,но они не плохие,а такие,какие есть и первична музыка.Если что-то мешает при прослушивании,это вопросы почти всегда к аппратуре,а ошибочные выводы основаны на том,что мол др.записи же нормально.Ну просто не создаются при их воспроизведении условия,когда ваша система пасует,а на других фонограммах она акцентирует внимание на дефектах записи,а не на самой музыке.А так быть не должно,люди в студии работали над тем,чтобы это слушалось.

[ИГВИН]

почему я там в 99% случаев слышу аудиофильский, "лабораторный", специально записанный джаз с разбросанной по спектру тесситурой, но бедным составом инструментов? Отвечать не надо, ответ очевиден. Что бы слушатель мог оценить как аппаратура играет бас, середину и верх. А на плотные спектры (даже в одном диапазоне частот) все кладут болт, т. к. тут уже могут возникнуть вопросы.

Неужели?!
А Айрон Майден, Пепл, и различный современный тяжеляк кто ставил? На каждой выставке. Несмотря на то, что любители джаза морщатся и уходят из зала, мы с Алексеем раз за разом ставим такую музыку. По паре минут - обязательно, а некоторые вещи прямо целиком. Потому что они отлично звучат.
Или ты слышишь только то, что хочешь услышать?
Не все бывают на выставках, и могут поверить тебе по незнанию.
А вообще всё это офтоп. И так уже на грани - щас Слон придет и всё снесёт...

---------- Сообщение добавлено 16:16 ---------- Предыдущее сообщение было 16:14 ----------

Rondo, +1

[_Summit_]

Offтопик:

А Айрон Майден, Пепл, и различный современный тяжеляк кто ставил? На каждой выставке. Несмотря на то, что любители джаза морщатся и уходят из зала, мы с Алексеем раз за разом ставим такую музыку.

Молодцы!

По паре минут - обязательно, а некоторые вещи прямо целиком.

Это прогресс. Интересно, а за пару мин. можно что-то услышать? Откровенную лажу можно и за сек., но у нас другой случай.

Или ты слышишь только то, что хочешь услышать?

А зачем мне что-то хотеть?
У меня желание одно: получить хороший звук за вменяемые деньги, а не слушать всякий развод про кабели, конденсаторы и пр. бирюльки. Я не в коем случае не имею ввиду вас с Алексеем, т. к. не слышал и не видел вашу технику и судить об этом не могу.

Не все бывают на выставках, и могут поверить тебе поверить по незнанию.

Зато у всех есть Ютьюб. Что происходит на выставках можно представить. И не надо мне верить на слово, щас практически любая информация доступна.

[ИГВИН]

Offтопик:

Зато у всех есть Ютьюб. Что происходит на выставках можно представить. И не надо мне верить на слово, щас практически любая информация доступна.

Если чего нет в Ютюбе - того не существует, да...
Меня например нет ни в одной соц-сети. Меня что, вообще нет?
Об остальных вещах даже спорить нет смысла.
Как лучше - хотят все, кого ни спроси.

---------- Сообщение добавлено 17:34 ---------- Предыдущее сообщение было 17:29 ----------

Ребята! Мы заполняем топик оффтопом последние страницы.
Повторяю - придет Слон, снесёт всё без разбора.
С водой выплеснем и ребенка, а тут есть очень полезные посты.
Давайте не флудить!

[maxssau]

Offтопик:

Я так понимаю что отдельной темы не будет. Да и интереса к такому способу оценки по сути дела нет.

[Nabludatel]

Ты чет запутался

Не-а. Мы слушаем любые звуки только в сочетании с акустикой помещения. И АС так же. А естественный, без раскрашивания акустикой помещения звук инструмента можно услышать только в заглушенной камере. И он на редкость неприятный.

Имелось в виду несколько другое.

Понял.

Чем больше "плохих" записей - тем хуже аппаратура

Практически в любой записи можно обнаружить конкретные звукорежиссёрские ляпы, щелчки, дефекты. А уж в старых...местами они таковы, что их было слышно даже 40 лет назад, на двухдорожечной Сонате. Самое прискорбное, что эти (непечатное выражение), раз за разом выпуская ремастеринги, не чистят фонограммы хотя бы от явного мусора.

От их спектра сильно зависит.

Зависит. В-принципе, даже далеко не самые лучшие ЦАПы и усилители обеспечивают неслышимый уровень любых гармоник.

[CreamSoda]

оффтопом

Всегда было непонятно, что такое "оффтоп"? Где то мерило, которое отделяет обсуждение по теме от "не по теме"? В научном сообществе, например, все что не подтверждается измерениями, считается тем же "оффтопом", и в этом есть зерно истины - обратите внимание на всю современную электронику, построенную исключительно на материалистических принципах, где все измеряемо и почти все может быть рассчитано при помощи математических инструментов. Но в этом случае придется сносить 90% данного треда. Обсуждения не по теме конденсаторов и их параметров (как объективных, так и субъективных, типа "окраса", методики измерения которого так и остались неизвестными) здесь и сейчас нет.

[ИГВИН]

Всегда было непонятно, что такое "оффтоп"?

Когда люди заходят потрепаться на отвлеченные темы туда, где обсуждают конкретный вопрос.
Вот как ты сейчас сделал. Зашел пофилософствовать.
Ладно, ветка всё равно пойдет лесом... Так что давайте, про всё на свете...

Я так понимаю что отдельной темы не будет. Да и интереса к такому способу оценки по сути дела нет.

Интерес может и есть, но писать по делу мало кто пишет.
Ладно, ты себе наметки сделал, может кто-то ещё прочёл и задумался.
Уже польза.

[CreamSoda]

где обсуждают конкретный вопрос

Я пытался обсудить конкретный вопрос - какова методика измерения "окраса" конденсаторов, если это "физическое свойство". Автор этого сообщения предпочел эти вопросы умолчать, и разгорелся холивар. Что ж поделать?

Да и философия, в текущем контексте, вещь не самая бесполезная, так как без ее помощи вряд ли получится отделить "оффтоп" от сообщений "по теме".

[Шитхеппенз]

Offтопик:

. Автор этого сообщения предпочел эти вопросы умолчать,

Я несколько раз объяснял, но вы же не понимаете.
Вы верите цифрам, которые вы видите на приборе? Вы верите своим глазам?
А почему вы не хотите верить своим ушам?
Уши - очень чувствительный инструмент, и прослушивание - это цель создания аппаратуры.
Слух для этого - первичен. Именно ему надо верить.
Многократные прослушивания разными людьми в разное время с одним результатом являются совершенно объективным фактором.

Практически в любой записи можно обнаружить конкретные звукорежиссёрские ляпы, щелчки, дефекты. А уж в старых...местами они таковы, что их было слышно даже 40 лет назад, на двухдорожечной Сонате. Самое прискорбное, что эти (непечатное выражение), раз за разом выпуская ремастеринги, не чистят фонограммы хотя бы от явного мусора.

Хорошая аппаратура позволяет слушать музыку, именно музыку, а не щелчки и шумы. В этом цель создания аппаратуры. Посторонние звуки акцентирует плохая аппаратура.

А естественный, без раскрашивания акустикой помещения звук инструмента можно услышать только в заглушенной камере. И он на редкость неприятный.

Жесть. Вы в курсе, что музыкальные инструменты делаются для получения удовольствия - они не могут звучать неприятно по определению. Если что-то звучит неприятно - это опять к аппаратуре.

[Pasha_Kiev]

В научном сообществе, например, все что не подтверждается измерениями, считается тем же "оффтопом", и в этом есть зерно истины - обратите внимание на всю современную электронику, построенную исключительно на материалистических принципах, где все измеряемо и почти все может быть рассчитано при помощи математических инструментов. Но в этом случае придется сносить 90% данного треда. Обсуждения не по теме конденсаторов и их параметров (как объективных, так и субъективных, типа "окраса", методики измерения которого так и остались неизвестными) здесь и сейчас нет.

У конденсаторов есть параметры, которые вполне материалистичны и могут быть измерены, но не нормируются и в спецификациях не указываются.

Самый простой пример - ESR. ESR для многих типов и серий не нормируется и в документации не приводится, но легко измеряется для абсолютно любого конденсатора.

Другой пример - нелинейные искажения. Да, они мизерные, сотые и тысячные доли процента, но они есть и тоже могут быть измерены, и они разные для разных типов конденсаторов. Есть ещё и зависимость нелинейных искажений от приложеного постоянного напряжения, которая, например, чётко выражена у полярных электролитов.

Ещё пример - микрофонный эффект. Мы его знаем по керамическим конденсаторам, но он может присутствовать и у плёночных, и у бумажных. Если некоторые конденсаторы "поют", почему они не могут микрофонить?

У некоторых плёночных конденсаторов есть довольно большая конструктивная индуктивность, образованая витками рулона. Например у самых дешевых зелёных лавсановых "флажков", там выводы подключены к металлизации не с торцов рулона, а внутри, между витками. Резонансные горбы хорошо видны на векторном анализаторе - да, они далеко за пределами звукового диапазона, но это пока конденсатор один. А в схеме, другие элементы схемы вполне могут сдвинуть этот резонанс ниже.

Я это к чему. Есть свойства и параметры конденсаторов, которые не выявляются и не измеряются общепринятыми методиками измерения их параметров.
Но "несколько другими" методами и средствами - выявляются и измеряются. Вполне материалистично, объективно и нОучно

Не исключено, что в этих "неочевидных" паразитных эффектах и свойствах, и кроется "окрас звучания", "вовлечённость", "воздушность", "тёмный звук" и прочая чертовщина-эзотерика

[Nabludatel]

Хорошая аппаратура позволяет слушать музыку

Если слушать музыку, о чём я уже столько распинаюсь, какое-то мифическое суперкачество не нужно. Это у Вас то конденсаторы не так подкрашивают, то кабели, то сетевые вилки с "последним метром"... ЦАПы с -120дБ гармоник по-разному звучат. Не перекрашивайтесь на ходу.

Жесть. Вы в курсе, что музыкальные инструменты делаются для получения удовольствия - они не могут звучать неприятно по определению. Если что-то звучит неприятно - это опять к аппаратуре

Жесть - это не понимать простых вещей. В частности, что далеко не всегда звук инструмента (вживую, а не через аппаратуру) доставляет удовольствие. И что самый лучший инструмент можно записать плохо, что регулярно и происходит.

[Шитхеппенз]

Offтопик:

Если слушать музыку, о чём я уже столько распинаюсь, какое-то мифическое суперкачество не нужно.

Суперкачество может и не нужно.
Но если вместо музыки слышны щелчки и трески, если инструменты звучат противно - вы явно двигаетесь в неправильном направлении.

[CreamSoda]

Вы верите цифрам, которые вы видите на приборе? Вы верите своим глазам?

Потому что цифровой результат одинаков для всех и может быть повторен. Одним из ключевых условий научности эксперимента является его повторяемость. В отличие от совершенно субъективных слуховых ощущений. Сегодня слушатель устал, и слуховые ощущения одни. Завтра он бодр и свеж - другие. Послезавтра он приболел... Надо ли говорить, что цифры на экране прибора будут одинаковы вне зависимости от состояния оператора, если конечно он все правильно подключает? Поэтому да, глазам я верю больше, чем ушам.
Уши же говорят, что усилитель с 2% искажений звучит хуже, чем с 0,002%. Что акустика с нелинейностью АЧХ по паспорту в 3 дБ звучит лучше чем акустика с нелинейностью 10 дБ.
Скажите еще, перед установкой в схему того или иного радиоэлемента Вы проверяете его исключительно на слух? То есть емкость, максимальное напряжение, шумы и т.п. определяете тоже на слух? Мне почему-то кажется, что нет. Где граница, перейдя которую стоит перестать учитывать понятия из классической электротехники и необходимо начинать ориентироваться исключительно на субъективные суждения?

Уши - очень чувствительный инструмент, и прослушивание - это цель создания аппаратуры.

Уши - чувствительный инструмент, но их параметры очень сильно зависят от общего состояния, усталости и т.п. эффектов. До конца влияние состояния человека на параметры его слуха не исследовано. В отличие от циферок на измерительном приборе, которые будут одинаковы для любого человека, если конечно у него нет дефектов зрения.

Не исключено, что в этих "неочевидных" паразитных эффектах и свойствах, и кроется "окрас звучания", "вовлечённость", "воздушность", "тёмный звук" и прочая чертовщина-эзотерика

Все описанные Вами эффекты вполне себе измеряемы, вопрос в том, проводил ли кто-нибудь исследования зависимости всяких неочевидных эффектов, типа описанных Вами, на субъективные предпочтения слушателей?

[JazMan]

Offтопик:
У меня желание одно: получить хороший звук за вменяемые деньги, а не слушать всякий развод про кабели, конденсаторы и пр. бирюльки.

Offтопик:
За "вменяемые", это видимо собственноручно.

А если так, то не тыкая паяльником, не пробуя и экспериментируя, ничего особенного не получится.
Просто появится еще одна новая тема в Толкучке.