Трехполосная АС WMTMW; W-21W8555-01; M-D7608; T-NeoCD3.0

[mr-marlen]

Трехполосная АС конфигурации WMTMW. ЗЯ на два басовика 60л. Размеры 1525х262х262. Фанера 21мм, распорки крестами толщиной 18мм.
W - 21W8555-01;
M - D7608;
T - NeoCD3.0
Внизу все графики в картинках. Измерения проводились на усилителе с вых. сопротивлением <0,1Ом. Резистор из 4штук 8,2Ом параллельно басовику предлагается как опция. Если Rвых. усилителя <0,2Ом, то лучше ставить. Если Rвых>0,5Ом ставить не нужно.
Искажения приводятся при измерении в комнате с 1м. Расстояние выставлено в двухканальном режиме измерений.
Вертикальные внеосевые измерял с 1м опуская микрофон вниз и не направляя его на ось пищалки.

[ViktKors]

Если рассматривать фильтр не только как способ получения АЧХ, а добавить координату времени, то получим что для обеспечения одинаковости функции давления от времени подходят несколько версий фильтров, где при определенных спадах есть определенная разница или совпадение фаз. Т.е. я хочу сказать а не будет ли так, что при фильтре с ровной АЧХ, но с фазой от бубена нарушено распределение гармоник сигнала от времени.

Хм. Тут не совсем понятно. Любые стандартные фильтры (кроме экзотических фазолинейных и веселых первых порядков) крутят фазу, то есть никак не обеспечивают "одинаковости функции давления от времени".

То есть практически в любых фильтрах, даже если фаза будет на "от бубна", а будет вполне себе просчитываемой обязательно будет нарушено "распределение гармоник сигнала от времени" если под этим понимать именно фазовые соотношения между гармониками исходного музыкального тона.

Ведь именно это свойство неминимальнофазовости, свойство иметь ФЧХ "от бубна" при линейной АЧХ и есть неотемлемая особенность любых многополосных АС с обычными (в т.ч. фазокогерентными) фильтрами (не фазолинейными).

Это именно то, что показывает например вкладка "excess phase" или "excess group delay" в софте.

Скрытый текст

Причем требование дальнопольности АС весьма усугубляет данную ситуацию. Сумма "сигнал + отражения" уже никак не может быть минимальнофазовой (даже для идеального источника), а вот нормальных критериев оценки просто нет.
Например первые отражения через десяток миллисекунд на НЧ формируют и атаку и громкость; на СЧ на атаку почти не влияют, но определяют слышимую громкость звука, а на ВЧ работают скорее эхо, не меняя ни атаки ни громкости.

То есть оценки как временных, так и энергетических параметров АС становятся совсем уж расплывчатыми. И это умалчивая о том, что формирование этих отражений комнатой - вообще вопрос за гранью.

А ведь переход к дальнопольности - области где от подобных эффетов уже не отмахнуться - это удаления фактически уже в пару метров от АС.

[свернуть]

[gross]

Если интересно есть первоисточник - статья Erik Baekgaad(Bang & Olufsen) 60ых годов

У меня где-то на компе был сохранен этот проект Кресковского, нужно поискать. Мне подобная идея не нравится тем, что головки должны производить некую мощность, которая предназначена для уничтожения. Про то, что она реально не вся уничтожается, я уже молчу.
Тем не менее, если у Вас есть первоисточник в электронном или отсканированном виде, то конечно выкладывайте. Будет интересно.

[flipper]

Мне подобная идея не нравится тем, что головки должны производить некую мощность, которая предназначена для уничтожения. Про то, что она реально не вся уничтожается, я уже молчу.

В точку! как может нормально уничтожаться мощность от двух неидеальных ДГ, еще и разных, в неидеальных условиях?
Мне это не нравится просто интуитивно

[AlexN]

В точку! как может нормально уничтожаться мощность от двух неидеальных ДГ, еще и разных, в неидеальных условиях?
Мне это не нравится просто интуитивно

Мне идея не понравилась ровно по той же самой причине

Вот линк на архив со сканом статьи - http://dl.dropbox.com/u/6032582/Libr...0Baekgaard.zip

Ксатати, я восстановил многие статьи Кресковского с его старого сайта, те, которые уже не доступны на новом...

[ViktKors]

[OFF]

Некто Джон Кресковски какое-то время тому назад пропагандировал АС, где мидбасовая и ВЧ головки имели итоговые акустические фильтры 2 порядка на частоте раздела были в противофазе по ЗД. Образующийся провал заполнялся отдельной СЧ головкой, работающей в сравнительно узкой полосе.

Вот линк на архив со сканом статьи - http://dl.dropbox.com/u/6032582/Libr...0Baekgaard.zip

А самое забавное, что никто не заставляет подзвучивать провал именно отдельным динамиком
То есть, если сигнал дополнительного динамика поделить (в любой пропорции) между СЧ и ВЧ динами, то на суммарной АЧХ (ФЧХ) удаление "провального" динамика никак не скажется (не считая небольшого изменения полос работы СЧ и ВЧ динов.

Кстати, именно это и реализовано в той самой (по моему единственной, которую форум счел достойной практики) схеме фазолинейного кросса, которую то и дело упоминают на этом сайте (фильтр "на интеграторах"). Там "низкочастотная" часть полосы "провального" дина отдана СЧ динамику, высокочастотная - пищалке.


Почему-то не упоминается о том, что варьируя параметры такого фильтра вполне можно получить фазолинейные кроссы с разными степенями взаимовычитания сигналов динов на разделе: от стандартного сложения волн (как в случае первого порядка) до привычного для второго порядка взаимовычитания (на разделе фаза 120°, аплитуда 0 дБ), при этом фазолинейность реализуется и во всей зоне кроссов "промежуточных" порядков (тех, которые как-бы уже не первого, но еще и не второго).
Другое дело, что ширина зоны совместной работы при этом тоже варьируется.

Второе "почему-то" - непонятно из-за чего совершенно игнорируется возможность реализовывать такие фильтры в пассиве.



Но в любом случае, ИМХО, лучше уж сделать такой фазолинейный пассивный кросс с двумя полосами и только частичным "взаимоуничтожением", чем городить три дина, сигналы двух из который должны "взаимопоглотиться" полностью.

[gross]

Если роль "заполняющего дырку" СЧ динамика отдать одному из основных, то он должен отдать намного больше мощности на разделе и немного за его пределами. При этом требования к качеству и запасу по полосе и ДД для этого динамика сильно возрастают.
Как по мне, то фазолинейность не стоит этих жертв.

[ViktKors]

Если роль "заполняющего дырку" СЧ динамика отдать одному из основных, то он должен отдать намного больше мощности на разделе и немного за его пределами. При этом требования к качеству и запасу по полосе и ДД для этого динамика сильно возрастают.
Как по мне, то фазолинейность не стоит этих жертв.

Смотря с чем сравнивать. Давайте конкретизируем немного.
Вот график:

Черное - LR2;
Красное - первый порядок;
Синее - второй порядок, линейная фаза.

Если сравнивать линейную фазу и LR2 то у лин фазы полоса каждого дина на октаву шире, а "намного больше мощности" - это на 6 дБ на разделе. Со стороны СЧ дина в МТМ оформлении такая прибавка отдачи получается автоматически. Пищалке придется терпеть.
Но если сравнить с первым порядком, то терпеть пищалке придется не так сильно - НЧ на ней будут подрезаны, да и ВЧ резонансы средника не являются такими страшными (ослабятся фильтром получше чем при первом порядке). Да и требуемая прибавка мощности составит всего 3 дБ.

То есть фильтры линейной фазы занимают как бы нишу "немного легче чем первым порядком, при такой-же линейности фазы".

Кстати. Если озаботиться вопросом искажений, то у "провального" дина они (предположим, что все дины искажают сходным образом) равны искажениям каждого из динов в лин-фазовом варианте. При этом помимо искажений провального дина есть еще искажения СЧ и ВЧ динов (которые не взаимокомпенсируются). Что в итоге на практике окажется лучше - заранее не угадать. По крайне мере, разницы "в разы" не будет.

Скрытый текст

Но самое забавное, в МТМ конфигурации (уже с небольших расстояний акустические центры динов совпадают, откуда ни посмотри) вариант с линейной фазой в принципе реализуем. Вариант-же с третьим динамиком представляется мне игрой ума, практическая реализация которого на ВЧ/СЧ разделе (в реальных условиях, с боковыми лепестками и т.п.) едва ли возможна.
У Вас есть на примете какое-либо геометрически приемлемое расположение головок для случая с "провальным" динамиком?

ИМХО, в случае МТМ сравнивать реальный (как минимум настолько-же рельный как кросс в фильтрами первого порядка) вариант фазолинейного кросса с "размышлениями на тему третьего дина" - неблагодарное дело.

P.S. Возможно я должен еще раз отметить, что сама идея подобного включения у меня протеста не вызвает. Если (как сделано в статье) ограничиться разделом 500 Гц и измерять отклонения АЧХ только по горизонтали (где понятное дело, все более менее нормально), то возможно при каких-то обстоятельствах подобное решение окажется целесообразным.

[свернуть]

[gross]

ViktKors,
Я измерял сдвиг фазы между СЧ и пищалкой на разных головках и разных частотах. Меньше 90 град. не было никогда. Обычно в пределах 100...180 град. С первым порядком тоже никогда не получалось. Он у меня был больше первого сразу, на "чистых" головках.
По мощностям/фазе - все хочу провести эксперимент, слышу ли я поворот фазы на частоте раздела и, как следствие из этого - нужна ли мне фазолинейность. Вот искажения и перегрузку головок слышу однозначно, этот эксперимент проводил много раз. Поэтому пока предпочитаю снижение мощности на головках фазолинейности. 6 дБ по уровню - это гармоники либо 1%, либо 2%. А с учетом большего захода во внеполосовую область - на ней может еще больше набежать.
Итого, по теме заполняющего дополнительного динамика - мне это не сильно нравится. Я пока что "голосую" за второй или третий порядок по электрике с уровнем -3 или -6 дБ на разделе ради снижения внеполосовой мощности на головках. Для меня это пока что приоритет. Вот измерю свою чувствительность к фазе - может, изменю мнение.

[ViktKors]

Offтопик:

Я измерял сдвиг фазы между СЧ и пищалкой на разных головках и разных частотах. Меньше 90 град. не было никогда. Обычно в пределах 100...180 град. С первым порядком тоже никогда не получалось. Он у меня был больше первого сразу, на "чистых" головках.

Очень похожие наблюдения. С одной стороны, индуктивность средника (и его нежесткий диффузор) - запаздывание. С другой стороны, резонанс пищика - опережение. Основной эффект (хотя, вероятно, далеко не всегда), по моим наблюдениям, минимальнофазов (что радует). Но это так явно заметно и критично (имхо) в активе, когда это видно, так сказать, отдельно. Но пассивных фильтрах это так или иначе должно быть учтено, эта фазовая разница уже неотделима от влияния самого фильтра.

С первым порядком я как-то никогда ничего хорошего не получал. Но зато очень был доволен "псевдо"-вторым с шириком вместо пищалки (простейший последовательный фильтр), что не очень отличается от чисто первого. На разделе в килогерц (а иногда и ниже) еще нет такого влияния ни индуктивностей, ни основных резонансов динов - индуктивности сравнимы и не так уж существенны, а резонансы - далеко.
(Супертвиттер на самый верх упоминания не стоит). Сшивалось совсем не плохо, а некая неуловимая "естественность", которую я и предпочитаю относить на счет фазолинейности , весьма радовала.

[mr-marlen]

Послушал электронно СЧ-ВЧ части левой и правой вместе. Слушал на средней и большой громкости. С вариантом фильтра определился - 6кГц почти первый порядок. Оба довольно ровно играют, но на большой громкости вариант 6кГц цепляет сильнее. Иногда прямо передергивает от интонаций голосов и т.д. Вариант 3кГц как-то более спокойно и нейтрально играет.
Думаю, что объяснения два. Первое - искажения двух куполов явно ниже, чем одной ленточки и второе возможно импульсные характеристики у 6кГц лучше.

[gross]

Первое - искажения двух куполов явно ниже, чем одной ленточки и второе возможно импульсные характеристики у 6кГц лучше

Искажения у головок обеих полос в диапазоне 3...6 кГц можно измерить, затем построить суммарную кривую с учетом вклада полос и выбрать минимум кривой.

[flipper]

С вариантом фильтра определился - 6кГц почти первый порядок. Оба довольно ровно играют, но на большой громкости вариант 6кГц цепляет сильнее. Иногда прямо передергивает от интонаций голосов и т.д. Вариант 3кГц как-то более спокойно и нейтрально играет.

Те же впечатления

[mr-marlen]

Искажения у головок обеих полос в диапазоне 3...6 кГц можно измерить, затем построить суммарную кривую с учетом вклада полос и выбрать минимум кривой.

Как мне кажется по измерениям 26 поста уже видно, что купола меньше искажают. Как соберу фильтры тогда во всей полосе измерию и отдельно по полосам.
Подвинуть раздел выше вряд-ли выйдет. Если минимум кривой и будет выше 6кГц, то купола дальше не играют. В фильтре СЧ отсутствуют номиналы для верхнего спада. Есть только режекторы: давящий горб на 1,5кГц и немного корректирующие собственный спад купола.

Те же впечатления

Ну значит я не совсем глуховат .
Кстати по поводу вертикальной направленности. Вариант 3кГц и 6кГц отличаются тем, что в первом поднимая голову чуть выше верхнего купола продают самые верхние ВЧ (это из-за узкой вертикальной диаграммы направленности самой ленты), что уже не приятно слушать, а в варианте 6кГц почти все ВЧ. Но т.к. и так и так слушать уже не приятно и я не собираюсь, то лучше оставить 6кГц по той причине, что описал выше. Для прослушивания музыки надо будет сидеть на диване. Голову по высоте относительно пищалки с расстояния 2,5м по ощущениям можно двигать на +-15см.

[flipper]

Да, с высоким разделом и такими порядками ДН узкая. У меня тоже. Сидя и полулежа с 2.2м - выше ниже уже криво.

[gross]

Как мне кажется по измерениям 26 поста уже видно, что купола меньше искажают. Как соберу фильтры тогда во всей полосе измерию и отдельно по полосам.
Подвинуть раздел выше вряд-ли выйдет. Если минимум кривой и будет выше 6кГц, то купола дальше не играют. В фильтре СЧ отсутствуют номиналы для верхнего спада. Есть только режекторы: давящий горб на 1,5кГц и немного корректирующие собственный спад купола.

Я измерял свой 2" MDM55, так он начинает ломать купол примерно с 3 кГц, с которой начинают расти искажения.

[mr-marlen]

Я измерял свой 2" MDM55, так он начинает ломать купол примерно с 3 кГц, с которой начинают расти искажения.

Внизу положил два графика. АЧХ и гармоники от свипа с фильтром (не тем, который сейчас на 6кГц). THD в % без фильтра на купола.

[gross]

Я в привычных процентах привожу: для MDM55 на 1 Вт от 1200 Гц до 3000 Гц Кг плавно падает с 0,3% до 0,15%. Затем с 3000 до 5000 Гц плавно растет опять до 0,3%.

[mr-marlen]

Я в привычных процентах привожу: для MDM55 на 1 Вт от 1200 Гц до 3000 Гц Кг плавно падает с 0,3% до 0,15%. Затем с 3000 до 5000 Гц плавно растет опять до 0,3%.

Это не 1Вт. Здесь больше и измерено два купола с 1м. А по идее надо-бы измерять с 10см и пересчитывать на 1м. Я позже посмотрю чисто для 1ого купола при 2,83В и побольше.
Еще на данный момент есть график с 0,5м для двух куполов. Мощность не большая.

[gross]

Я позже посмотрю чисто для 1ого купола при 2,83В и побольше.

Только, если можно, в процентах. По этим скачущим кривым трудно что-либо разобрать.

[funky_dennis]

Все же интересно. Раз уж экспериментируешь с МТМ, Марлен, можешь проверить стык СЧ-ВЧ как в стейтментсах? Сильно интересует - не страдает ли КИЗ в месте прослушивания с нефазевичем на разделе? Мне в той ветке так и не ответили.