Страница 1 из 5 123 ... Последняя
Показано с 1 по 20 из 88

Тема: Тороидальный трансформатор. Неявный виток.

  1. #1
    Новичок
    Автор темы
    Аватар для секунда
    Регистрация
    24.04.2011
    Сообщений
    19

    Круто! Тороидальный трансформатор. Неявный виток.

    Добрый День, уважаемые форумчане! в этом разделе я прошу вас обсуждать тему, которую уважаемый Nick затронул в ходе описания работы тороидального сетевого трансформатора с обычной заводской послойной намоткой и проблемы, которые при этом возникают . Может-быть кто-то уже решил для себя, как правильнее компенсировать N-эффект и может поделится с нами гениальным решением? думаю вопрос этот может заинтересовать многих. от себя добавлю: заинтересован, знаю эффект есть и даже выделю премию 200$ человеку, который наиболее просто поможет нам этого достичь. умозаключения, подкрепленные реальными измерениями приветствуются.

  2. #2
    Старый знакомый Аватар для al2sav
    Регистрация
    06.03.2010
    Адрес
    Черновцы, Украина
    Возраст
    75
    Сообщений
    532

    По умолчанию Re: Тороидальный трансформатор. Неявный виток.

    В книге "Трансформаторные измерительные мосты" под общ. ред. К. Б. Карандеева, М., Энергия, 1970.

    с. 115 В тороидах один из проводов вывода обмотки прокладывается по окружности навстречу намотке с целью уничтожения магнитного поля, образованного т. н. эффектом одного витка тороидальной обмотки.

    Похоже?

  3. #3
    Завсегдатай Аватар для Инквизитор
    Регистрация
    18.06.2004
    Адрес
    Сколково
    Сообщений
    2,005

    По умолчанию Re: Тороидальный трансформатор. Неявный виток.

    Ага, когда делали петлю Роговского, для измерения малых токов то так и делали. Для 50 Гц трансформатора пойдет. Для импульсного я бы так не делал.

  4. #4

    По умолчанию Re: Тороидальный трансформатор. Неявный виток.

    а я чо-то не допёр, что за N-эффект?
    Импульсно всё, в этом мире бушующем..

  5. #5
    Завсегдатай Аватар для Инквизитор
    Регистрация
    18.06.2004
    Адрес
    Сколково
    Сообщений
    2,005

    По умолчанию Re: Тороидальный трансформатор. Неявный виток.

    Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	toroid.JPG 
Просмотров:	3077 
Размер:	83.3 Кб 
ID:	136594

  6. #6

    По умолчанию Re: Тороидальный трансформатор. Неявный виток.

    не понял, в чём эффект-то сам заключается, с чем борьба?
    Импульсно всё, в этом мире бушующем..

  7. #7
    Мимо проходил Аватар для Костя Мусатов
    Регистрация
    05.03.2004
    Адрес
    Москва
    Возраст
    57
    Сообщений
    5,529

    По умолчанию Re: Тороидальный трансформатор. Неявный виток.

    Да, вопрос какой-то не очень понятный. Беру тор и делаю виток вдоль сердечника и... получаю поле рассеяния. Чем выше частота - тем больше поле рассеяния, поскольку качества сердечника, как концентратора магнитного потока падает. Беру тор не магнитный и начинаю наматывать на него катушку. Когда катушка завершает цикл по тору, то рассеяние такой катушки значительно снижается. Может речь идет об этих двух эффектах?

  8. #8
    Старый знакомый Аватар для scarp
    Регистрация
    16.12.2006
    Адрес
    С-Петербург/ Вырица
    Возраст
    61
    Сообщений
    851

    По умолчанию Re: Тороидальный трансформатор. Неявный виток.

    Цитата Сообщение от Костя Мусатов Посмотреть сообщение
    Когда катушка завершает цикл по тору, то рассеяние такой катушки значительно снижается.
    Снижается, но не до конца, в т.ч. и из-за неявного витка. Устремим сечение сердечника тора к нулю, получим один виток большой площади

    На самом деле, надо рассматривать не катушку, а трансформатор. Неявный виток намотан на незамкнутом сердечнике, связь между обмотками слабая и ток потребления не полностью компенсируется первичкой, в отличии от реальных обмоток. Током холостого хода первички, имхо, можно пренебречь, по сравнению с током нагрузки.
    Моя система: AMD K2-350->USB->China transmitter->Альпинист-2(все кандёры заменены на Black Gate)

    Питер: http://www.liveinternet.ru/community/1148378/post125261680/

  9. #9
    Мимо проходил Аватар для Костя Мусатов
    Регистрация
    05.03.2004
    Адрес
    Москва
    Возраст
    57
    Сообщений
    5,529

    По умолчанию Re: Тороидальный трансформатор. Неявный виток.

    В измерительных целях я понимаю, что это достаточная ошибка. Но в целях работы с большими нагрузками, я не вижу серьезной проблемы. Собственно есть и прямая индуктивная связь между двумя проводами, проложенными рядом.

  10. #10
    Завсегдатай Аватар для ViktKors
    Регистрация
    03.05.2010
    Сообщений
    3,532

    По умолчанию Re: Тороидальный трансформатор. Неявный виток.

    Цитата Сообщение от секунда Посмотреть сообщение
    Добрый День, уважаемые форумчане! в этом разделе я прошу вас обсуждать тему, которую уважаемый Nick затронул в ходе описания работы тороидального сетевого трансформатора с обычной заводской послойной намоткой и проблемы, которые при этом возникают
    Ну наверное, чтоб народ не искал отчаянно в никовской ветке это обсуждение, имеет смысл ссылка на Prophetmaster-овскую ветку, где эта тема всплыла. Чуть более подробная картника в посте 1924.
    Может после этого и вопросов по сути будет меньше.


    Цитата Сообщение от Костя Мусатов Посмотреть сообщение
    Беру тор не магнитный и начинаю наматывать на него катушку. Когда катушка завершает цикл по тору, то рассеяние такой катушки значительно снижается.
    Здесь Вы фактически говорите о равномерности намотки. Когда витки расположенны равномерно по тору (даже немагнтному), то на удалении от тора поле каждого витка компенсируется полем витка который расположен на диаметрально противоположной части тороида.
    Если какой-либо из витков отсутствует, компенсации не происходит и поле рассеяния увеличивается.
    Магнитность сердечника (свойство концентроровать магнитный поток) меняет этот эффект количественно, но не качественно.

    Это (бесспорно важное) свойство тора не имеет отношения к рассматриваемому эффекту.
    Речь о другом. Вот картинка:
    Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	Trans.jpg 
Просмотров:	822 
Размер:	16.3 Кб 
ID:	136611
    Нетрудно заметить, что индукционная петля содержит витки, которые перпендикулярны виткам в обмотках. Из этого следует, что проекция контура тока в витках тора на плоскость катушки равна нулю.
    Вывод: при условии "нормальности" сердечника, в индукционной петле (в ее качестве легко представить себе например плату) ничего наводится не должно.

    Фактически-же, при работе например на выпрямитель, можно увидеть вот такое как на верхнем рисунке:
    Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	Trans_Comparison.JPG 
Просмотров:	707 
Размер:	21.7 Кб 
ID:	136612
    Этот верхний график намерян при работе транса не выпрямитель с конденсаторам в несколько тыс мкФ, на ток в пару ампер и при напряжении на сетевой обмотке вольт в 40 (вместо 220), т.е. в условиях когда никакого насыщения еще нет совершенно.

    Причина подобных полей и есть поле от тока "вдоль окружности тора" - от фантомного витка.

    Нижний график - точно такой-же талемовский транс, но с перемотаной симметричным образом вторичкой.
    Первичку (после того как выяснилось, что она "вроде как ничего") я не трогал, в целом вышло, имхо, приемлемо.


    Кстати. Вторичка тоже была намотана в "обе стороны", просто разным числом слоев. Т.е. талемовцы "могут" (сделали-же первичку нормально), но не очень хотят.
    Последний раз редактировалось ViktKors; 19.10.2011 в 14:41.

  11. #11
    Аудиоманьяк Аватар для Audiomaniac
    Регистрация
    13.08.2006
    Адрес
    Омск
    Сообщений
    6,509

    По умолчанию Re: Тороидальный трансформатор. Неявный виток.

    Нижний график - точто такой-же талемовский транс, на идентичной нагрузке, но с перемотанной симметричным образом вторичкой.
    А точно не вкралась ошибка в измерения? Чего-то уж больно чудесно..
    Хорошо играет тогда, когда звуки не отвлекают от музыки.
    vk.com/club44545118

  12. #12
    Завсегдатай Аватар для Борисыч44
    Регистрация
    03.08.2005
    Адрес
    Киров
    Возраст
    64
    Сообщений
    5,689

    По умолчанию Re: Тороидальный трансформатор. Неявный виток.

    В трансформаторах тока витком считается просто продетый через центр провод, и в примере на картинке посчитайте число прошедших в середине проводов и "неявные" витки пропадут

  13. #13
    Завсегдатай Аватар для ViktKors
    Регистрация
    03.05.2010
    Сообщений
    3,532

    По умолчанию Re: Тороидальный трансформатор. Неявный виток.

    Цитата Сообщение от Audiomaniac Посмотреть сообщение
    А точно не вкралась ошибка в измерения? Чего-то уж больно чудесно..
    Это не "чудесно", это просто условия идентичные , т.е. те-же 40-60 вольт на первичке.

    На таком расстоянии (нереально близком), при нормальном напряжении все конечно-же хуже, потому к первичке пришлось добавить еще 50-ти вольтовую обмотку.

    Если сильно нужно - все можно померить, но не сегодня, если получится - завтра вечером, нет - на след неделе.

    ---------- Добавлено в 12:30 ---------- Предыдущее сообщение в 12:28 ----------

    Цитата Сообщение от Борисыч44 Посмотреть сообщение
    В трансформаторах тока витком считается просто продетый через центр провод, и в примере на картинке посчитайте число прошедших в середине проводов и "неявные" витки пропадут
    Они потому и "неявные", что не проходят "через центр".
    Эти и есть основной минус, в отличие от нормальных, сердечник не "кольцует" магнитный поток таких фантомных витков.

  14. #14
    Завсегдатай Аватар для Роман М
    Регистрация
    31.10.2005
    Адрес
    Москва
    Возраст
    51
    Сообщений
    1,434

    По умолчанию Re: Тороидальный трансформатор. Неявный виток.

    ViktKors, какова в данном случае амплитуда наводки от фантомного витка, ориентировочно? Вообще трудно представить себе реальную ПП с конуром аналогичным Вашей рамке с 3-4 витками.

  15. #15
    Завсегдатай Аватар для ViktKors
    Регистрация
    03.05.2010
    Сообщений
    3,532

    По умолчанию Re: Тороидальный трансформатор. Неявный виток.

    Цитата Сообщение от Роман М Посмотреть сообщение
    ViktKors, какова в данном случае амплитуда наводки от фантомного витка, ориентировочно? Вообще трудно представить себе реальную ПП с конуром аналогичным Вашей рамке с 3-4 витками.
    Амплитуда - не помню точно, что-то около десятка милливольт.

    Одиночных витков на плате - пруд-пруди, вопрос только в площади их контуров.
    У этой рамки немало конечно - 3 х 10 см2, но и контура в несколько см2 на плате - практическая обыденность.
    Ну и в реальности никто не ставит платы прямо "в жерло" тора.

    Так что суммарный эффект есть, но забить на него (при желании) конечно-же можно.


    ------------
    Только порой забить не выходит, и получается что-то вроде огромного большинства конструкций в которых плоскость платы ориентирована параллельно именно оси тора - это и есть случай, когда помехи от неявных витков минимальны.
    В то-же время, для идеального тора (с полями рассеяния только от неравномерной намотки) оптимальным будет, например, положение плат параллельно плоскости тора на уровне его центра (если я чрезмерно-уж упрощаю или совсем неправ, надеюсь меня поправят)
    Последний раз редактировалось ViktKors; 19.10.2011 в 16:12.

  16. #16
    Завсегдатай Аватар для -Rik-
    Регистрация
    04.07.2008
    Адрес
    Минск
    Возраст
    65
    Сообщений
    1,346

    По умолчанию Re: Тороидальный трансформатор. Неявный виток.

    По идее, тогда должен сработать трюк, предложенный:
    Цитата Сообщение от al2sav Посмотреть сообщение
    В книге "Трансформаторные измерительные мосты" под общ. ред. К. Б. Карандеева, М., Энергия, 1970.

    с. 115 В тороидах один из проводов вывода обмотки прокладывается по окружности навстречу намотке с целью уничтожения магнитного поля, образованного т. н. эффектом одного витка тороидальной обмотки.

    Похоже?
    Активная составляющая сопротивления обмотки не должна оказывать влияния, тогда эквивалентом фантомного витка и будет просто одиночный проводник по внешней поверхности тороида? "Завернем" его навстречу намотке.

  17. #17
    Завсегдатай Аватар для ИГВИН
    Регистрация
    06.05.2005
    Адрес
    Ростов-на-Дону
    Возраст
    65
    Сообщений
    13,173

    По умолчанию Re: Тороидальный трансформатор. Неявный виток.

    -Rik-, это оно.
    Только искать наощупь длину компенсирующих витков для каждой из вторичек довольно затруднительно.
    По идее располагаем рамку-щуп параллельно плоскости трансформатора, нагружаем нужную нам вторичку номинальным током и ищем компенсацию. Вначале направление, потом длину.
    Кстати всегда советую поискать компенсацию наводки тороида, покрутив его вокруг собственной оси. Подсмотрено в японских кассетных деках, там трансформаторы (хотя и E I железо броневого типа) можно было поворачивать.

    ViktKors, у первички эффект фантомного витка менее выражен?
    Игорь. Meridian 507.24 => DAC6 v2+свой выхлоп => Noosfera Master => Celestion A2 + Hand-made cable

  18. #18
    Завсегдатай Аватар для Роман М
    Регистрация
    31.10.2005
    Адрес
    Москва
    Возраст
    51
    Сообщений
    1,434

    По умолчанию Re: Тороидальный трансформатор. Неявный виток.

    ИГВИН, причем здесь длина? Компенсирующая обмотка должна содержать столько витков сколько слоев в обмотке трансформатора которую хотим компенсировать, длина определяется только диаметром тора.

  19. #19
    Забанен (навсегда)
    Регистрация
    27.02.2005
    Адрес
    село Самбек
    Сообщений
    2,081

    По умолчанию Re: Тороидальный трансформатор. Неявный виток.

    Цитата Сообщение от Роман М Посмотреть сообщение
    Компенсирующая обмотка должна содержать столько витков сколько слоев в обмотке трансформатора которую хотим компенсировать
    Если слоёв несколько (так понял, в основном о торах речь), то лучший способ компенсации вот этих "фантомных" витков - чётное кол-во слоёв и чередование направления вдоль тора, в котором идёт намотка. То бишь, например два слоя, допустим укладываем витки по часовой стрелке вдоль тора, и когда обмотка дойдёт до начала, второй слой не продолжать в ту же сторону, а вернуть обратно уже против часовой стрелки.
    Ещё вариант, но это больше для импульсных и только когда коэф. трансформации 1:1, т.е. больше чиста теоретисский вариант, но таки - при намотке первички и вторички в два провода в один слой токи в них одинаковые и направлены в разные стороны, потому поля их "фантомных" витков взаимно компенсируются.

  20. #20
    Завсегдатай Аватар для ИГВИН
    Регистрация
    06.05.2005
    Адрес
    Ростов-на-Дону
    Возраст
    65
    Сообщений
    13,173

    По умолчанию Re: Тороидальный трансформатор. Неявный виток.

    Цитата Сообщение от Роман М Посмотреть сообщение
    ИГВИН, причем здесь длина? Компенсирующая обмотка должна содержать столько витков сколько слоев в обмотке трансформатора которую хотим компенсировать, длина определяется только диаметром тора.
    Это верно, если слои обмотки полные.
    Но так редко бывает, чаще они неполные. Чтобы скомпенсировать неполную обмотку (или слой) и комп.виток должен быть неполным. Нет?
    Кроме того, часто мотают просто в одну сторону до получения нужного количества, то есть компенсирующих витков должно быть несколько.
    Игорь. Meridian 507.24 => DAC6 v2+свой выхлоп => Noosfera Master => Celestion A2 + Hand-made cable

Страница 1 из 5 123 ... Последняя

Социальные закладки

Социальные закладки

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •