Тороидальный трансформатор. Неявный виток.

[секунда]

Добрый День, уважаемые форумчане! в этом разделе я прошу вас обсуждать тему, которую уважаемый Nick затронул в ходе описания работы тороидального сетевого трансформатора с обычной заводской послойной намоткой и проблемы, которые при этом возникают . Может-быть кто-то уже решил для себя, как правильнее компенсировать N-эффект и может поделится с нами гениальным решением? думаю вопрос этот может заинтересовать многих. от себя добавлю: заинтересован, знаю эффект есть и даже выделю премию 200$ человеку, который наиболее просто поможет нам этого достичь. умозаключения, подкрепленные реальными измерениями приветствуются.

[ИГВИН]

На картинке справа красным показан полный скрытый виток.
Если обмотка будет неполной - скрытый виток тоже будет неполным, то есть это будет незамкнутая рамка.
Но она всё равно замкнется, т.к. прямой и возвратный проводники, идущие к нагрузке, обычно прокладывают рядом, а чаще свивают (и правильно делают).
Так что действительно, можно делать компенсирующий виток на весь периметр тороида.

[ViktKors]

Это верно, если слои обмотки полные.
Но так редко бывает, чаще они неполные.

А это как??
Разве бывает такое (нет, я конечно понимаю, что бывает всякое, но..), что обмотки на торах занимают не всю окружность?
Я понимаю, что может случаться по-разному, например захотелось межобмоточную емкость минимизировать, но речь-то вроде как о обюычных трансах..


Тогда наверное и в самом деле, от верчения тора вокруг своей оси никуда не деться...

------------------------
Я понятия не имею, как на практике работают (могут работать?) компенсирующие витки поверх тора, но (помимо непонятного случая кода вторичек/потребителей несколько) не совсем понимаю принцип.
Ток в фантомном витке - как-бы посредине сердечника (частью вне, часть. внтури тора), а компенсирующий виток - снаружи, т.е. это как бы разные геометрии. В случае "пояса Роговского" - геометрия поля фантомного и обычного витков совпадают (ака коаксиальный кабель), но с сердечником...
Имхо, это слабая альтернатива перемотке.

Скрытый текст

у первички эффект фантомного витка менее выражен?

Да нет, просто первичка там нормально намотана. Там и вторичка тоже "в две стороны" (т.е. могла бы быть нормальной), просто схалтурили.

[свернуть]

[ИГВИН]

Разве бывает такое, что обмотки на торах занимают не весь тор??

Одна обмотка может быть например 20 витков. И далеко не всегда они равномерно распределены по всему тору.
Что тут невозможного?

Они ДОЛЖНЫ быть распределены, эти двадцать витков. Впрочем вопрос скрытого витка снимается последующим сведением выводов вместе.
А вопрос повышенной индуктивности рассеяния конечно остается.

---------- Добавлено в 12:01 ---------- Предыдущее сообщение в 11:58 ----------

Тогда наверное и в самом деле, от верчения тора вокруг своей оси никуда не деться...

А зачем пренебрегать возможностью уменьшить магнитную наводку?
Любой транс, даже намотанный "по всем правилам", будет неидеальным. Вот и можно попробовать дополнительно понизить наводку (пусть даже она мала), отчего бы нет?

[ViktKors]

Одна обмотка может быть например 20 витков. И далеко не всегда они равномерно распределены по всему тору.
Что тут невозможного?

Но разве трудно растянуть эти 20 витков на межвитковый угол 18 градусов?? Это много, но не запредельно
Неужели нежелание "растягивать" существеннее дикого поля рассеяния?

И потом, возвратный виток - по периметру транса (сердечник - внутри петли), а фантомный - повсюду.

[ИГВИН]

Виктор, вы можете поручиться за все трансформаторы всех производителей?
Что они распределяют обмотки вдоль всего тора?

---------- Добавлено в 12:08 ---------- Предыдущее сообщение в 12:04 ----------

Большинство производителей трансформаторов мотают "электротехнические изделия" с подпредельной индукцией.
Что им какой-то скрытый виток, или что им повышенная наводка от несимметричной узко расположенной обмотки?
Да подавляющее большинство трансформаторов элементарно зудят, то есть недомот дикий.
Я такое встречал даже в промышленных изделиях радиотехники, например в усилителях Ротель. Хотя настолько плохо конечно бывает редко.

[slawik]

Для дросселя с однослойной обмоткой можно и так:

[ИГВИН]

И потом, возвратный виток - по периметру транса (сердечник - внутри петли), а фантомный - повсюду.

Да, поэтому провода идущие к нагрузке лучше свить. Чтобы снизить его площадь.
Вообще витая пара хорошо противодействует всем видам наводок, как излучению, так и приему.

[IVX]

Для дросселя с однослойной обмоткой можно и так:

и как выигрыш, велик-ли? Стоит оно того, чтобы удлинять обмотку?

[slawik]

и как выигрыш, велик-ли? Стоит оно того, чтобы удлинять обмотку?

Зачем удлинять-то? Число витков то же самое (примерно), только мотается в два приёма с извращением. Касаемо выигрыша ненаю - наука рекомендует, но о результатах умалчивает:
http://www.dei.unipd.it/~pel/Articol.../Intelec98.pdf

[Костя Мусатов]

Получается, если тор располагается на плате и мы знаем как он намотан, то может сделать компенсирующие витки дорожками. Если тор установлен в стороне, то на эффект можно забить, особенно если он заэкранирован

[krulfa]

Для дросселя с однослойной обмоткой можно и так:

Плохо. Один магнит расщепили на два поменьше, и все. Поле форму поменяло только. Нельзя мотать "половинками". Нужно целый обход вогруг тора в одну сторону и целый обход в обратную.
Т.е. количество обходов тора должно быть целое и четное.

[IVX]

slawik, судя по картинке, витка на 2 длиннее.

[ИГВИН]

Иван, что такое 2 витка, если их 200?
Другое дело, что компенсации почти нет.

[IVX]

ИГВИН, да у меня-то шкурный интерес, 50гц трансы до лампочки, а вот индуктор с 5-20 витками это, в нашем санатории, вполне популярен.

[Костя Мусатов]

и как выигрыш, велик-ли? Стоит оно того, чтобы удлинять обмотку?

Если есть вокруг чувствительные к помехам элементы, то вполне может и стоит

[ИГВИН]

Offтопик:

ИГВИН, да у меня-то шкурный интерес, 50гц трансы до лампочки, а вот индуктор с 5-20 витками это, в нашем санатории, вполне популярен.

Ну, я догадался Знаю чем ты промышляешь

[ViktKors]

Получается, если тор .. установлен в стороне, то на эффект можно забить, особенно если он заэкранирован

Конечно, если проблемы упомянтуые SIA_2 не волнуют/не имеют места.

По идее, при таких условях точно так-же можно не свивать между собой провода от транса до моста, да и провода питания.

---------- Добавлено в 12:00 ---------- Предыдущее сообщение в 11:56 ----------

Offтопик:

Виктор, вы можете поручиться за все трансформаторы всех производителей?

Большинство производителей трансформаторов мотают "электротехнические изделия" с подпредельной индукцией.
Что им какой-то скрытый виток, или что им повышенная наводка от несимметричной узко расположенной обмотки?
Да подавляющее большинство трансформаторов элементарно зудят, то есть недомот дикий.

"Большинство трансформаторов" - вообще не для чувствительной электроники (усилителей), а для технических случаев вроде освещения.
Никто ведь не заставляет совать такое в свой любимый усилитель,
и если некто (пусть и именитый) засовывает зудящий недомотаный транс из кровельного железа в свой усилитель - это имхо не повод нам делать точно так-же.

Впрочем, ситуации бывают разные. Если бы я был не любителем, который делает для себя, а профи, которому самому мотать недосуг - хрен его знает, как я бы рассуждал. Но вроде как это форум любителей, потому предложение перемотать транс мне не кажется неуместным.

[ИГВИН]

Offтопик:

"Большинство трансформаторов" - вообще не для чувствительной электроники (усилителей), а для технических случаев вроде освещения.
Никто ведь не заставляет совать такое в свой любимый усилитель.

Так точно.
Но форум радиолюбительский, и хотя усилители все у нас любимые, трансформаторы бывают разные, поэтому и знать об этом стоит.

[slawik]

Один магнит расщепили на два поменьше, и все. Поле форму поменяло только. Нельзя мотать "половинками". Нужно целый обход вогруг тора в одну сторону и целый обход в обратную.

В двух половинках будет одинаковое по величине и противоположное по направлению изменение магнитного потока. Поэтому какой-то положительный эффект от деления обмотки пополам безусловно будет и особенно он будет заметен в дальней зоне. Собс-но затея с изменением направления тока в контурах коммутации на печатной плате проверялась экспериментально и это давало до 10 дБ подавления синфазной помехи.

[ViktKors]

Плохо. Один магнит расщепили на два поменьше, и все.

Неправильно. не два поменьше, а два противоположных, которые уже через пару сантиметров взаимокомпенсируют друг-друга.
Насколько хорошо (хе-хе) они это делают, и что на саом деле лучше - другой вопрос.