Особенности звучания АС при различной громкости

[duty]

Да, как оказалось у Альф есть прикол, на очень маленьких громкостях не послушаешь. Пропадает бас. Линейность подвеса?

https://forum.vegalab.ru/showthread....1-%D0%9E%D0%AF

Слушалась вот такая конструкция.

[Iliya20]

Тон-компенсация это вообще как бы странная вещь. Например, некто слушает запись симфонического оркестра на реалистичной громкости. Тогда компенсация вроде бы и не нужна. Затем он уменьшает громкость тем самым как бы перемещая себя на дальние ряды концертного зала. При этом тон-компенсация добавляет низкие и высокие частоты. А будет ли частотный баланс при этом совпадать с реальными условиями прослушивания в концертном зале? А если баланс будет как при прослушивании в первых рядах то тогда динамический диапазон и громкость оказываются не соответствующими действительности. Т.е. как бы опять "неправильно".

[bato]

Так себе пример, здесь процентов 5-10 слушают нежатые записи БСО.

[gross]

Тон-компенсация это вообще как бы странная вещь. Например, некто слушает запись симфонического оркестра на реалистичной громкости. Тогда компенсация вроде бы и не нужна. Затем он уменьшает громкость тем самым как бы перемещая себя на дальние ряды концертного зала. При этом тон-компенсация добавляет низкие и высокие частоты. А будет ли звуковой баланс при этом совпадать с реальными условиями прослушивания в концертном зале?

Тут тоже пошла под-тема про ТК, но нюанс интересный. Мой опыт походов в театры говорит, что тональный баланс в дальних рядах сильно отличается от оного в первых. Корме того, тихие звуки могут маскироваться шумами зала и вообще исчезать.

[rogozhin]

Все правильно Я считаю что производители домашнего аудио знают и используют эффекты нелинейностей подвесов и ФИ для намеренного создания неравномерной зависимости АЧХ от уровня с целью получения психологически наиболее приятного обывателю звучания, а не с целью получения максимальной линейности, еще конкретнее - для получения увеличения уровня чувствительности на самых низких частотах на малых уровнях, что я считаю "механической тонкомпенсацией". Применение прогрессивных шайб скорее всего работает как компрессор ДД.

По-этому (подведу черту под тему, что это не показалось оффтопом ) большинство слушателей привыкло к эффекту повышения уровня самых низких частот на малых амплитудах сигнала и считают это нормальным, тогда как системы основанные на головках с высоким КПД и работающие далеко от предельных уровней, установленные в АО, не имеющие такой ярко выраженной зависимости параметров от уровня, как у ФИ, на малых уровнях громкости будут субъективно вызывать эффект "снижения уровня НЧ" из-за того что их АЧХ от уровня изменяется слабо и мы начинаем наблюдать эффекты особенностей слуха человека, а именно - кривых равной громкости

---------- Добавлено в 20:27 ---------- Предыдущее сообщение в 20:21 ----------

Iliya20, полностью с вами согласен! Неоднократно высказывал эту мысль, но обычно она вызывает кучу негативных эмоций у сторонников ТК, что предсказуемо

Так себе пример, здесь процентов 5-10 слушают нежатые записи БСО.

Так тут-же не вопрос в том кто что слушает, а в том корректны-ли такие манипуляции если мы стремимся воссоздать естественный источник звука с помощью своей системы. Я считаю что нет. Если есть кривая равных громкостей в слухе человека, значит она и должна такой и быть.

[bato]

Я тоже считаю, что тонкомпенсация не нужна.

[Flaesh]

Все правильно Я считаю что производители домашнего аудио знают и используют эффекты нелинейностей подвесов и ФИ для намеренного создания неравномерной зависимости АЧХ от уровня с целью получения психологически наиболее приятного обывателю звучания, а не с целью получения максимальной линейности, еще конкретнее - для получения увеличения уровня чувствительности на самых низких частотах на малых уровнях, что я считаю "механической тонкомпенсацией"..

а я - что им, как правило, насрать; реже - делают качественный линейный продукт.
посмотри сам в том же респе - годится ли комплект нелинейностей на ТК. (мне лень)

. Применение прогрессивных шайб ..работает как компрессор ДД..

ага. и нормальные шайбы\гофры, и нагрев, и нелинейность Бл - так же. эт при том, что и так почти все записи сплющены.

[ViktKors]

Я говорил о том что бывают и прогрессивные и регрессивные
...
С тонкомпенсацией связать вроде как не очень сложно - уменьшение или увеличение VAS с изменением уровня не может соответствующим образом не влиять на АЧХ и остальные параметры систем

Осторожнее!
Я же выложил в позапрошлом посте ссылку на эту статью. И любой может ее прочитать и заметить, что понятие "прогрессивные/регресивные" шайбы относится к поведению "волнистости" центрирующей шайбы по мере удаления от центра - возрастает/убывает.
Такие шайбы ведут себя немного по разному, но и у той и у другой жесткость возрастает по мере отклонения. Т.е. эквивалентный объем при колебаниях может только возрастать!!.
Страницы 14-15:

Скрытый текст

"Standard, progressive or regressive spiders with a normal number of rolls, typically
5 –10, have a smooth nonlinear characteristic where the increase of stiffness starts gradually at small
amplitudes"

[свернуть]

---------- Добавлено в 00:55 ---------- Предыдущее сообщение в 00:32 ----------

И эту ссылку я уже тоже давал. Проверить экспериментально у меня нет возможности, но почва для размышлений более чем логичная http://www.avtozvuk.com/az/2007/12/034.html. .

Скрытый текст

Эта почва наталкивает на одно единственное размышление - этот человек слабо представляет себе, что такое резонанс и чем обусловлена форма кривой импеданса. Судите сами.
Посыл:
"На графике 1 — семейство импедансных кривых, полученных у 8-дюймового мидбасового динамика при разной настройке скорости изменения частоты свип-тона. Этот показатель, выраженный временем прохождения диапазона частот 10 — 10000 Гц, варьировался от 30 до 0,3 с или около того"
Наблюдение:
"Что мы видим невооруженным взглядом? Мало того, что Fs сильно елозит по частоте, так ведь и по высоте пика кривая импеданса меняется чуть ли не в два раза."
Вывод - что-то типа "тут что-то не так"

Между тем любому человеку вроде как ясно, что резонансу, тем более относительно высокодобротному (мех добротность отвественная за пик импеданса Qms ~ 4-8) нужно время чтоб раскачаться.
Любой, кто измерял высоту резонансного пика импеданса не компом а "руками" - генератором и вольт(ампер)метром знает, что пик выходит на свое истинное значение не сразу, а спустя время, порой несколько секунд. Стоит чуть уменьшить амплитуду колебаний (например коснувшись диффузора рукой) и пик провливается, и опять нужно ждать.

А тут весь спектр прогоняем за пару секунд и удивляемся, "а что это резонанс не успел раскачаться и импеданс не вышел на асимптоту"..

Над чем Вы тут предлагаете подумать? над разрухой в голове человека который гордо обещает заголовком статьи "дефлорировать нам мозги иллюзии"
Спасибо, я свои мозги поприберегу, они мне для другого нужны..

[свернуть]

[MAXIM_A]

Любой, кто измерял высоту резонансного пика импеданса не компом а "руками" - генератором и вольт(ампер)метром знает, что пик выходит на свое истинное значение не сразу, а спустя время, порой несколько секунд. Стоит чуть уменьшить амплитуду колебаний (например коснувшись диффузора рукой) и пик проваливается, и опять нужно ждать.

Значит компом надо измерять увеличивая время измерения, и сужая полосу, чтобы раскачать динамик.

[MAXIM_A]

http://suburbansurvey.no-ip.org/alephall.jpg
Вот случайно наткнулся на какие ширмочки, раскладушки...

[rogozhin]

http://suburbansurvey.no-ip.org/alephall.jpg
Вот случайно наткнулся на какие ширмочки, раскладушки...

Смотрятся здорово, интересно как он решил вопрос жесткости и дребезгов подвижных соединений...

Offтопик:

Такие шайбы ведут себя немного по разному, но и у той и у другой жесткость возрастает по мере отклонения. Т.е. эквивалентный объем при колебаниях может только возрастать!!.

Виктор, вот тут честно говоря не понял - как это эквивалентный объем может возрастать с увеличением жесткости? Всегда было наоборот Такие шайбы увеличивают жесткость по краям хода, чем препятствуют вылету диффузора из Хмакс и ограничивают таким образом ДД, соответственно на малых уровнях такая шайба будет мягче и что логично резонанс головки будет ниже, чем и вызовет снижение нижней вопроизводимой частоты. Что не так?

Над чем Вы тут предлагаете подумать?

Ну вы прямо совсем его в детский сад отправили, мне кажется он просто написал таким языком чтобы было понятно большинству читателей с начальной подготовкой А задуматься он предлагает только о ценности статически измеренных Т/С параметров большинства головок и стандартных симуляциях! Другими словами о том что расчет ФИ например для длинноходных и слабомоторных головок и его замеры на малых амплитудах имеют мало общего с тем как он будет работать на реальном динамическом сигнале, тогда как короткоходные высокоБЛные головки ведут себя более стабильно, что логично наталкивает на мысли об их большей целесообразности применения в высококачественном воспоизведении, нежели аргументы в пользу "обычных" относительно длинноходных головок. На эти-же точно мысли наводит и Клиппель с графиками симметричности параметров относительно 0-вого положения диффузора, которые у казалось-бы более длинноходных головок, которые по-идее должны вести себя стабильнее, на самом деле даже просто несимметричны, не то что более стабильны. А вот у короткоходных ПРО - все симметрично и стабильно, пусть и в малом зазоре. Это просто еще один из многих аргументов в пользу преимущества профессиональных головок перед резиновыми хай-энд малышами. По-крайней мере я именно так для себя это все трактую Вот вы лично себе какую головку бы выбрали - с симметричными и более стабильными параметрами, но с ограниченной полосой снизу или более компактную, но с болтающимися от уровня и на динамическом сигнале параметрами и компрессированным ДД?

[EUGENE]

Привет

Любой, кто измерял высоту резонансного пика импеданса не компом а "руками" - генератором и вольт(ампер)метром знает, что пик выходит на свое истинное значение не сразу, а спустя время, порой несколько секунд. Стоит чуть уменьшить амплитуду колебаний (например коснувшись диффузора рукой) и пик провливается, и опять нужно ждать.

Есть книга Фурдуев Электроакустика 1948 года. Отсканированный вариант брал кажется с сайта Иголкина.
В 6-й главе на стр.207 картинки 104 и 105. Стоит почитать и текст вокруг.
С уважением
ES

[gross]

Offтопик:

Мало того, что Fs сильно елозит по частоте, так ведь и по высоте пика кривая импеданса меняется чуть ли не в два раза."

пик выходит на свое истинное значение не сразу, а спустя время, порой несколько секунд. Стоит чуть уменьшить амплитуду колебаний (например коснувшись диффузора рукой) и пик провливается, и опять нужно ждать

Вывод напрашивается такой - не применять в системах звуковоспроизведения конструкций, где исходные параметры головки Fs и Qms оказывают существенное влияние на выходные параметры громкоговорителя.

[artmaster]

позвольте похипишевать в скандале. лучше внимательнее относиться к динамическому диапазону АС. для этого, наступив себе ногой на горло согласиться, что он не широк вовсе и "крейсерская" громкость - единственный путь, чтобы заявленные параметры АС соблюдались при прослушивании.

[gross]

Т.е. Вы предлагаете согласовать ДД колонок с ДД, реального SPL с которым можно слушать дома в большинстве случаев, и так слушать всегда. Таким образом, практически исключив РГ.

[Михаил45]

Не широк. 30 Дб имеем в "тишине" со всех сторон в квартире. 94 Дб на 1 Вт с колонки. Отсюда уже 64 Дб остается. Так что ли?

[artmaster]

простите косноязычность. простым языком: на колонке часто пишется мощность: 40-150 Вт. если принять это выверенными цифрами от разработчика, который гарантируют соблюдение заявленных характеристик в этом диапазоне мощностей (ЗД), а не фантазии мерчандайзеров, то вот и не надо пользовать эти АС в режимах отличных. окно вполне широкое для реального применения. а если громкость представляется слишком высокой, то и выбирать гучномовцi следует по задачам - как у доктора в кабинете - обмануть можно, но потом самому же будет хуже.
ну например, Ы90 "заводились" только от 20 Вт, но начинали клипить на нормальном треке уже на 30Вт. вот я бы и назвал их окном 20-30 Вт. это вовсе не говорит что колонки плохие, я слыхал и поуже диапазон, но обычно он конечно шире. мой пойнт что он не от нуля -во! вот главная мысль. это исключает необходимость ТРГ и прочие "взаимовогнутые сурраунды Рогожина" шутка)

[gross]

Если я правильно понял Пойнт, то для каждой пары АС есть своя определенная (между 20 и 30 Вт разницы практически нет ) мощность, на которой ее можно слушать. Громче и тише данные АС будут "неслушабельны". Плохо тут лично для меня только то, что я так слушать не всегда смогу. Но согревает душу надежда, что в активе, что а стараюсь применять у себя, да еще с различными средствами управления головками, возможно, все немного по другому.

[artmaster]

это лишь мое скромное ИМХО, однако замечу, что оно неплохо вписывается в развитую тут теорию, что таки да - громкость ухо слышит нелинейно по оси частот и с этим надо что то делать. вот либо ТРГ, либо Рогожин писал о механической компенсации этой неприятности другой неприятностью, в надежде что минус на минус даст жирный плюс, однако, скажу я вам - ни в жизни, ни в науке, ни в таком творческом деле как аудио - не сложится.
а в мой концепт вписывается еще более правильная и очень недорогая штука, как отсутствие регулятора громкости в тракте. собственно первый пойнт со вторым - за очень недорого даст возможность слушать музыку максимально честно осталось только сделать правильный выбор при покупке колонок и верно вписаться в вилку.

[rogozhin]

Не широк. 30 Дб

Ну я в крайне тихом помещении на 6" двухполоске и 50 Ваттном усе намерял 40дБ ровного над фоном помещения. Если я не ошибаюсь, то или с метра или с 1,5. Реально он шире, но дальше уже начинает гнуться, что считаем выходом из полезного режима. Так вот теперь вопрос аппологетам достаточности ДД, что якобы как раз это и соответствует ДД большинства записей музыки. Какие будут предложения? Повыпаивать и по-закорачивать ручки громкости и слушать всегда на 10 Ваттах, как завещал Артмастер, чтобы хоть как-то попасть в это окно?

---------- Добавлено в 18:22 ---------- Предыдущее сообщение в 18:16 ----------

Offтопик:

Вывод напрашивается такой - не применять в системах звуковоспроизведения конструкций, где исходные параметры головки Fs и Qms оказывают существенное влияние на выходные параметры громкоговорителя.

По крайней мере если стремиться не к вкусовщине, а претендуем на некую бескомпромиссность. Это кстати как вариант одна из причин более правильного звучания ЗЯ и лабиринтов перед ФИ - отклонения Fs на динамическом сигнале не вызывают столь драматичных последствий, как в ФИ настроенном "до герца".

[artmaster]

Повыпаивать и по-закорачивать ручки громкости и слушать всегда на 10 Ваттах, как завещал Артмастер, чтобы хоть как-то попасть в это окно? [/OFF]

вообще , если быть честным до конца, то следует учитывать и расстояние от колонок до слушателя, потому, что оно есть одним из основополагающих факторов, определяющих остаточный уровень ЗД. ну а гражданам с ШП однополосками надо запастись еще и гвоздиком - прибить башку, чтоб не крутилась и ухи чтоб могли получать фазокогерентную картину.
уныло и безнадежно выглядит судьба удиофила.....