Особенности звучания АС при различной громкости

[duty]

Да, как оказалось у Альф есть прикол, на очень маленьких громкостях не послушаешь. Пропадает бас. Линейность подвеса?

https://forum.vegalab.ru/showthread....1-%D0%9E%D0%AF

Слушалась вот такая конструкция.

[Spodin]

Насчет снижения громкости низов при снижении уровня. Это для многих АС характерно. Соответствует теории - кривым равной громкости. Какая причина точно не понять без замеров, эспериментов то ли кривые громкости то ли свойства динамика (про-динамики и рассчитаны на громкий звук) или все вместе.
Считается что теория кривых равной громкости не всегда точна. Если весь такт и источник и усь и АС детальные, с хорошим разрешением, то эффект снижения громкости с пониженим уровня меньше выражен .Так ли это - лучше всего замерять, эспериментировать.
Если есть регулятор тембра НЧ то что бы "выровнять" выкручиваем до +12.. 15 дБ- знакомо?
Удобно убедиться с целесобразносто РТ или ТК -слушать с ПК с эквалайзером в програмном плеере. Если источник не ПК- сделать регулятор тембра НЧ или ТК. Если ТК или РТ то сделать биампинг чтобы СЧ и ВЧ пустить напрямую.
Андрей, микрофон, ПК, осцилограф есть ? Микрофон могу дать напрокат.
Где в тракте регулируется громкость?
Насчет масива СЧ- у масивов свои недостатки :интерференция и т.д. Масив не всем понравится.
По мне лучше - один качественный динамик ..

[Михаил45]

Offтопик:

Кривые равной громкости никто не отменял и не отменит. Кроме оголтелых удифилов, свято верящих в сказки и в то, что сделано свими руками=хиенд.

[MAXIM_A]

По мне лучше - один качественный динамик ..

Это точно!

Насчет снижения громкости низов при снижении уровня. Это для многих АС характерно.

Заметил такую разницу между ОЯ и ФИ.
У ФИ более ярко выражены бугры громкости НЧ в комнате, а у ОЯ ровнее, уровень НЧ по всей площади одинаков.

[Spodin]

нужно убедится что снижение качества \громкости нч связано именно с динамиком, а не другими факторами.
Можно попробовать не тонкоменсацию, а "басс- буст" примерно как у автоусилков- регулятор подьема на определенной частоте- не сьедает запас хода на инфранизе. Нужно прослушать все- тонкомпенсированный РГ, регулятор тембра, буст
Никто не спорит, кривые равной громкости не отменены. Но меряли их давно и в определеных условиях с определенным сигналом и они могут уточнятся. Была инфо об этом, но искать ее не буду

[bato]

Вы просто определитесь:
По ровной АЧХ выравнивать,
или по КРГ

[rogozhin]

Уже много раз обсуждалось - есть системы и головки, спроектированные специально для механического создания эффекта ТК с помощью нелинейных подвесов и эффектов ФИ, системы без этого эффекта создают психологический эффект снижения уровня НЧ на малой громкости. Если система интересует как наиболее естественный источник звука, то о ТК не может быть и речи, если система рассматривается как некое развлекательное устройство, то ТК - в бой.

---------- Добавлено в 11:01 ---------- Предыдущее сообщение в 11:00 ----------

Вы просто определитесь:
По ровной АЧХ выравнивать,
или по КРГ

совершенно верно

[Informer]

Уже много раз обсуждалось - есть системы и головки, спроектированные специально для механического создания эффекта ТК с помощью нелинейных подвесов

Offтопик:
можно пример динамиков с/без "эффекта ТК" ?

[rogozhin]

Не знаю кто там куда тянет, но если вы не знаете про шайбы прогрессивной и регрессивной жесткости, про то что параметры Т/С сильно зависят от амплитуды смещения, причем у разных головок по-разному, про то что порты ФИ так-же нелинейны от уровня и про то что это учитывается производителями, то я сильно удивлен

Самые линейные? Пожалуйста - короткоходные высокоБЛ-ные ПРО с ундерханг катушками, установленные в чем угодно кроме ФИ - рупор, ОЯ, ЗЯ, лабиринт.

[artmaster]

Offтопик:

капец. не напьемся. что только люди не делают, чтоб не выставляться. типа Ундерханг уже выставлялся..... ну ок.

[Flaesh]

про регрессивные - не знаю.
прогрессивные - тупость. для пацаномобилей разве что ну и на встроенную тк эт вроде никак не тянет
а так вроде везде борьба за линейность всего (впаривание потребителю заведомой ерунды не рассматриваем).
не хватает хода - удвой количество голов или примени другие. нах прогрессивная шайба?

[rogozhin]

про регрессивные - не знаю.

Как не знаю? Вольфганг Клиппель Diagnosis_and_remedy_of_Nonlinearities_00.pdf Прогрессивные могу даже сфотографировать - есть живые А про то что порт ФИ имеет нелинейную добротность от уровня вроде как все знают или ?..

---------- Добавлено в 13:01 ---------- Предыдущее сообщение в 13:00 ----------

есть живые

Причем небезызвестной марки "Morel"

---------- Добавлено в 13:57 ---------- Предыдущее сообщение в 13:01 ----------

а так вроде везде борьба за линейность всего

Вот это вообще не факт Какие колонки купит человек в магазине которые приятнее играют и на малой громкости и на большой или те которые более линейны (о чем он понятия не имеет даже о словах о таких ) ?

впаривание потребителю заведомой ерунды не рассматриваем

Так 90% индустрии домашнего аудио только этим и занимается или кто-то не согласен??

MAXIM_A, если ваши динамики на малой громкости кажется что дают меньше баса, то это нормально - это не проблема динамиков, это особенность нашего слуха и говорит как раз о том что с вашими динамиками все в порядке.

[ViktKors]

Как не знаю? Вольфганг Клиппель Diagnosis_and_remedy_of_Nonlinearities_00.pdf Прогрессивные могу даже сфотографировать - есть живые А про то что порт ФИ имеет нелинейную добротность от уровня вроде как все знают или ?..

Очень хорошо, что Вы упомянули эту статью. Это значит, что Вы ее как минимум просматривали.

Вот я хочу разбораться, в вопросе, окрываю эту статью авторитетного человека (по Вашему-же совету) и начнаю смотреть и думать:

Там в конце есть графики промеров разных (отличных друг от друга) динамиков, и выборка довольно широка.
Там есть графики и для Bl, и для упругости подвесов, и для резонансной частоты и т.д. и т.п.
Оставим их пока в стороне, и посмотрим на зависимость добротности от смещения.
И вот ведь какая забавная штука выходит. Практически у всех динамиков их добротность уже на ~половине (!) хода взлетает ~раза в два.

Вы можете представить как изменится АЧХ у дина в оформлении, если добротность увеличить вдвое? А если еще и частоту резонанса поднять (а для этого там графики тоже есть)?
Комментарии нужны?

Причем заметьте, половина рабочего хода, как правило, не означает совсем уж запредельных мощностей, в том смысле, что эффекты ограничения еще не становятся доминирующими.
А ведь характеристики динов начинают плыть куда раньше, на еще меньших мощностях.

То есть АЧХ с повышением мощности должна практически всегда становится более резонансной (задирается), хотя при этом и теряет в нижней рабочей частоте (хотя может именно это Вы и называете ТК).
Получается, что дин в оформлении имеет характеристику практически обратную (!) к той, которая ожидается от ТК.


Аргументы про ТК посредством ограничения хода - может быть и хороши, но для случаев автосаба, когда дин уже стучит по магниту, или просто случаев запредельного хода, слушаем то мы обычно тише.
Аргументы про захлебывание порта ФИ - скорее для случая професиональной озвучки, нормальные домашние порты на среденй мощности довольно линейны.

Я вот так сходу могу представить себе только два случая (помимо дурного порта и перегруза), когда АЧХ зависит от уровня со спадом при повышении мощности:
а) Термокомпрессия в многополоске, когда на повышенной мощности катушка НЧ дина нагревается так, что ее сопротивление увеличивается, и мощность падает (кстати ухудшение добротности и резонансный пик при этом никто не отменяет и "кто кого" - еще неизвестно);
б) ФИ с добротностью ниже оптимальной. Такой ФИ подбубнвает при настройке - обладает подъемом на АЧХ. Но по мере ухудшения праметров дина с амплитудой/мощностью его добротность приближатеся к оптимуму и АЧХ нормализуется - Вы о такой "закритичной" настройку ФИ где-то хоть упоминание слышали?

----------------------
А вот со следующим Вашим утверждением я согласен почти без оговорок (хотя и не понимаю как увязать его с Вашей-же пропогандой вреда ТК:

если ваши динамики на малой громкости кажется что дают меньше баса, то это нормально - это не проблема динамиков, это особенность нашего слуха и говорит как раз о том что с вашими динамиками все в порядке.

Только замечу, что я когда-то давно сталкивался с поведением дина, когда на малой мощности (совсем малой, когда динамик не шевелится практически) его подвес совсем вязкий, а по мере раскачки - разминается и вроде как нормализуется.
В резине подобные процессы, имхо, скорее норма, вопрос только в степени их выраженности. И возможно именно отсюда и растут ноги столь распространенного неприятия "шланговых" подвесов. Я правда не могу исключить, что центрирующая шайба (когда она "слабоволнистая") может повести себя подобным образом.

[artmaster]

не ожидал таких глубоких откровений здесь, просто с идеями Клипеля и его прибором имею регулярный контакт по работе - без этого анализа никто никуда не двигается, однако поток сознания, который тут изложен никакого отношения к действительности не имеет, вреден и вообще ИМХО не к добру

[ViktKors]

поток сознания, который тут изложен никакого отношения к действительности не имеет, вреден и вообще ИМХО не к добру

Согласен.
Почти. В том смысле, что к действительности оно имеет только немного меньше отношения, чем сам анализ Клиппеля. Потому как это просто прочтение его-же результатов.

Это ведь не Вам ответ был, а человеку который к Клиппелю апеллировал. Такая апелляция без конкретных примеров - это просто "натурфилософия" - штука "гуманитарная" и допускающая любое трактование, по желанию говорящего.

А рассказ о том как же именно дин может работать подобно ТК все так-же хочется услышать

[gross]

А рассказ о том как же именно дин может работать подобно ТК все так-же хочется услышать

А как такое может быть вообще? Я не знаю, кто автор этой мысли, и какие фирмы этим пользуются, но мне кажется, что идея ТК посредством нелинейности подвесов и портов ошибочна, и вот, почему - ТК должна начинать работать при уменьшении громкости ниже порога, ну, примерно 90 дб, и переставать работать выше него. Т.е. нелинейность и компрессия ДД должна появляться при малых амплитудах. В подвесах же и портах возникает другое - на малых амплитудах все как раз линейно, а на больших, выше 90 дб - возникает эффект, типа компрессии, ограничивающий перемещения. В итоге на больших уровнях, вместо их верной передачи, возникают искажения, а на малых - просто все относительно линейно, но желаемого подъема НЧ не наступает. Т.е. зоны, по уровню громкости, где должен иметь место эффект компресии, "перепутаны" местами.

[Flaesh]

Как не знаю? Вольфганг Клиппель Diagnosis_and_remedy_of_Nonlinearities_00.pdf ..

забыл, где у меня Клиппель лежит. но я у него не помню предложений специально делать нелинейные шайбы и пр с целью ТК и т.п..

примерчик типичной кривизны убогих масспродуктов - так эт появление "баса" на некоторой громкости с подрастанием добротности. весьма меня забавляло в прошлой машине

[rogozhin]

вреден и вообще ИМХО не к добру

Это уж точно, но не для всех

Клиппель-же по-поводу порта в другой статье:

At very low amplitudes the loss factor of a normal port is
very high (Q > 50) but this values goes down to 10 and less for particle velocities above 20 m/s.

Я трактую это таким образом: независимо от того как спроектирован порт - правильно или неправильно, но если этот эффект есть, то он там и будет и никуда от него не деться, просто в другом количественном выражении.

Вы можете представить как изменится АЧХ у дина в оформлении, если добротность увеличить вдвое? А если еще и частоту резонанса поднять (а для этого там графики тоже есть)?
Комментарии нужны?

Совершенно верно! Согласен до последней буквы! А что происходит с кривой слуха с повышением уровня? Правильно! Повышается чувствительность на самых низких частотах, причем чем ниже, тем сильнее! А что происходит с частотой настройки основного резонанса нашей колонки? Она повышается по частоте, повышая нижний срез АС. Вот вам и слышимость самого низкого баса на малых уровнях, а вы говорите, что это не тонкомпенсация

То есть АЧХ с повышением мощности должна практически всегда становится более резонансной (задирается), хотя при этом и теряет в нижней рабочей частоте (хотя может именно это Вы и называете ТК).

Совершенно верно, а как еще это называть?

А в системах, которые работают в пределах линейного хода и не имеют в своем составе ФИ этого эффекта не будет в такой степени. Отсюда и начинаются разговоры об отсутствии баса на малых уровнях у систем без этой привычной нелинейности.

Аргументы про ТК посредством ограничения хода - может быть и хороши, но для случаев автосаба, когда дин уже стучит по магниту, или просто случаев запредельного хода, слушаем то мы обычно тише.

Я не говорю что все динамики так сделаны, я говорю о том что такие технологии есть и они успешно применяются. По-поводу случаев стучащей катушки это еще вопрос, т.к. я не вижу в таком подвесе поводов для какого-то ступенчатого изменения графика величины упругости, его форма задаст форму характера упругости смещения диффузора во всем рабочем диапазоне, а не только на краях.

Только замечу, что я когда-то давно сталкивался с поведением дина, когда на малой мощности (совсем малой, когда динамик не шевелится практически) его подвес совсем вязкий, а по мере раскачки - разминается и вроде как нормализуется.
В резине подобные процессы, имхо, скорее норма, вопрос только в степени их выраженности. И возможно именно отсюда и растут ноги столь распространенного неприятия "шланговых" подвесов. Я правда не могу исключить, что центрирующая шайба (когда она "слабоволнистая") может повести себя подобным образом.

Я сколько искал так и не нашел подтверждений этому предположению

---------- Добавлено в 18:07 ---------- Предыдущее сообщение в 18:05 ----------

забыл, где у меня Клиппель лежит. но я у него не помню предложений специально делать нелинейные шайбы и пр с целью ТК и т.п..

Я не про предположения, я про регрессивную шайбу писал

---------- Добавлено в 18:24 ---------- Предыдущее сообщение в 18:07 ----------

И эту ссылку я уже тоже давал. Проверить экспериментально у меня нет возможности, но почва для размышлений более чем логичная http://www.avtozvuk.com/az/2007/12/034.html. Если кто-то умеет проводить такие замеры то будет здорово сравнить их с аналогичными графиками, но в зависимости от амплитуды смещения, что-то мне подсказывает что тенденция будет аналогичная.

---------- Добавлено в 18:29 ---------- Предыдущее сообщение в 18:24 ----------

примерчик типичной кривизны убогих масспродуктов - так эт появление "баса" на некоторой громкости с подрастанием добротности. весьма меня забавляло в прошлой машине

Ну это у тех у кого его не было на малой, а у тех у кого самый низ слышно на малом уровне, у тех с повышением уровня звук меняет характер и суббас наоборот теряется в растущем уровне основного.

---------- Добавлено в 18:31 ---------- Предыдущее сообщение в 18:29 ----------

Рецепт счастья как обычно прост - короткоходные БЛ-ные головки в рупорах, массивах и прочем, подальше от ФИ и больших смещений.

[Flaesh]

20 м/с и более - общепринятонерекомендуемая скорость
подальше от больших смещений - ну конечно
про регрессивную шайбу специально сделанную для тонкомпенсации все равно не пойму

---------- Добавлено в 17:45 ---------- Предыдущее сообщение в 17:42 ----------

Совершенно верно, а как еще это называть?.

p.s.: не, так называть не надо, если нет убедительных доказательств, что это сделано осознанно специально для

[rogozhin]

про регрессивную шайбу специально сделанную для тонкомпенсации все равно не пойму

А я где-то про нее говорил? Я говорил о том что бывают и прогрессивные и регрессивные, на вопрос о том где, я их видел, я ответил - прогрессивные лично наблюдал у некоторых Морелей, регрессивные видел у Клиппеля. Что не так? С тонкомпенсацией связать вроде как не очень сложно - уменьшение или увеличение VAS с изменением уровня не может соответствующим образом не влиять на АЧХ и остальные параметры системы

[Flaesh]

- есть системы и головки, спроектированные специально для механического создания эффекта ТК с помощью нелинейных подвесов

(подчеркнуто мною)
потом возникла очередь из вопрошаюших.
"ответ был"©:

Не знаю кто там куда тянет, но если вы не знаете про шайбы прогрессивной и регрессивной жесткости, ..

имхуйская имха - нелинейности элементов от несовершенства (конструкции,.. мира,..). полагаю, и дядя Вольфганг с этим согласится..