Выбор акустических проводов

[AMUR]

Про наводки от полей - согласен, забыл. А в диэлектрике, помимо поверхности, прилегающей к проводнику, что важно?

Естественно сам материал диэлектрика, его структура (особенно, если он волоконный, или изотропный), его ориентация относительно поверхности проводника/проводников, комбинация диэлектриков с различной диэлектрической проницаемостью, толщина слоя материала вокруг провдника, площадь соприкосновения с провдником, способность электризоваться, способность демпфировать колебания, способность поглощать вещества из газовой среды, химическая инертность.

[Droog_Andrey]

И эти параметры, при химической инертности проводника и большом расстоянии до экрана (скажем, фторопласт+бумага), заметно влияют на звук?

Было бы интересно сравнить. По крайней мере, те сравнения, что я проводил раньше, обнаруживали различия на уровне изменений в восприятии, обусловленных динамикой субъективного состояния (настроение, усталость, магнитные бури, атмосферное давление и т.п.), - ИМХО, недостаточные основания для выводов об объективном влиянии на звук.

[AMUR]

И эти параметры, при химической инертности проводника и большом расстоянии до экрана (скажем, фторопласт+бумага), заметно влияют на звук?

Говорить о химической инертности проводника исполненного из меди или серебра (не вполне чистого от примесей) наврятли уместно.
Вторую часть вопроса не совсем понял. Если рассмотреть кабели идентичные по конструкции, но отличающиеся материалом диэлектрика вокруг сигнальных и земляных жил, то и влияние этих кабелей на звук различно, особенно если в одном кабеле используется фторопласт, а в другом бумага. Более того есть разница в между бумагой (и между разли чными видами бумаги) и хлопком (а также его вариантами, из-за различной пространственной ориентации волокон, их разреженности).
Эта разница проявляется если использовать варианты этих материалов исполненные в виде лент, что удобно при самостоятельном изготовлении. При промышленном изготовлении боюсь разница будет еще больше из-за различных температурных режимов нанесения этих материалов на поверхность проводника, особенно если фторопласт будет экструдирован. Я давно отказался от его применения в сочетании с медным проводником, несмотря на замечательные показатели данного материала, т.к. в этом случае существенно страдает звук. Впрочем в случае использования ПВХ звук страдает еще сильнее.
Да, и забыл сказать, по моим наблюдениям влияние диэлектрика в межблочных кабелях более выражено, чем в акустических, что скорее всего связано с различными уровнями напряжения и силы тока сигнала.

Было бы интересно сравнить. По крайней мере, те сравнения, что я проводил раньше, обнаруживали различия на уровне изменений в восприятии, обусловленных динамикой субъективного состояния (настроение, усталость, магнитные бури, атмосферное давление и т.п.), - ИМХО, недостаточные основания для выводов об объективном влиянии на звук.

Сравнить может и интересно, но мне уже влом повторять то, что было мной неоднократно проверено.

[Droog_Andrey]

Говорить о химической инертности проводника исполненного из меди или серебра (не вполне чистого от примесей) наврятли уместно.

Интересно было бы сравнить звучание обычной медной жилы в лаке и обожжённой медной жилы. Наличие на поверхности последней оксидов переменнного состава могло бы выделить вклад поверхности проводника в звучание. Возможно, данные изменения регистирировались бы измерениями.

Вторую часть вопроса не совсем понял. Если рассмотреть кабели идентичные по конструкции, но отличающиеся материалом диэлектрика вокруг сигнальных и земляных жил, то и влияние этих кабелей на звук различно, особенно если в одном кабеле используется фторопласт, а в другом бумага.

Так возле жил - это поверхность диэлектрика. Я имею в виду другое. Вот покрыли медную жилу фторопластом, обернули толстым рыхлым слоем бумаги и покрыли экраном. Если между фторопластом и бумагой впихнуть что-нибудь ещё, с различной структурой и диэлектрической проницаемостью, - неужели скажется на звуке?

Впрочем в случае использования ПВХ звук страдает еще сильнее.

Ещё один эксперимент. Медная жила, освобождённая от изоляции, оборачивается бумагой, смоченной раствором хлорида натрия (обычная соль). Изменения могут быть зарегистрированы приборами.

Сравнить может и интересно, но мне уже влом повторять то, что было мной неоднократно проверено.

Интересно снять со "шнурковщины" налёт шаманства. Много кто для себя уже всё выяснил, в т.ч. кто-то выяснил, что влияние проводов на звук заканчивается на проводе за $20 с нормальным сечением и хорошими разъёмами, а кто-то выяснил, что звучание провода за $1000 отличается от провода за $500, причём разница стоит этих $500.

Те, кто ищут объективных ответов, как правило, разницы не слышат и ищут черную кошку в тёмной комнате. А те, кто слышат разницу, помочь ничем не могут, т.к. либо не заинтересованы в разглашении "секрета фирмы", либо не владеют необходимыми знаниями.

Я интересуюсь и акустикой, и химией, поэтому и проявляю подобную инициативу.

З.Ы. Вот ещё одна мысль. Амальгамированная алюминиевая (из чистого, а не технического с примесями натрия) жила под маслом и на открытом воздухе. И т.д. и т.п.

[AMUR]

Интересно было бы сравнить звучание обычной медной жилы в лаке и обожжённой медной жилы. Наличие на поверхности последней оксидов переменнного состава могло бы выделить вклад поверхности проводника в звучание. Возможно, данные изменения регистирировались бы измерениями.

Первое, является сравнением театра и хоккея, т.к. сравнивается влияние диэлектрика и струкрукных изменений металла. Второе задача для научного учреждения с соответсвующим набором аппаратуры и доступом различным технологиям, что является вообще междисциплионарным исследованием.

Так возле жил - это поверхность диэлектрика. Я имею в виду другое. Вот покрыли медную жилу фторопластом, обернули толстым рыхлым слоем бумаги и покрыли экраном. Если между фторопластом и бумагой впихнуть что-нибудь ещё, с различной структурой и диэлектрической проницаемостью, - неужели скажется на звуке?

Все зависит от того, что понимается под "что-нибудь ещё".

Ещё один эксперимент. Медная жила, освобождённая от изоляции, оборачивается бумагой, смоченной раствором хлорида натрия (обычная соль). Изменения могут быть зарегистрированы приборами.

Вопрос и для меня, особенно по свойствам во времени.

Интересно снять со "шнурковщины" налёт шаманства. Много кто для себя уже всё выяснил, в т.ч. кто-то выяснил, что влияние проводов на звук заканчивается на проводе за $20 с нормальным сечением и хорошими разъёмами, а кто-то выяснил, что звучание провода за $1000 отличается от провода за $500, причём разница стоит этих $500.

Если исходить из сложившейся маркетинговой практики, то каждый следующий прирост субъективного качества звука (извините, не знаю объективных характеристик) стоит по отношению к предудущей ступени.ь как минимум в несколько раз дороже, т.е. налицо геометрическая или логарифмическая прогрессия. Влияние проводников, как и других элементов в деньгах мерять занятие безперспективное, т.к. эта мера относительная.

Те, кто ищут объективных ответов, как правило, разницы не слышат и ищут черную кошку в тёмной комнате. А те, кто слышат разницу, помочь ничем не могут, т.к. либо не заинтересованы в разглашении "секрета фирмы", либо не владеют необходимыми знаниями.

Я тоже ищу ответов, но разницу слышу. Помочь могу, поделившись наблюдениями, советом, вот только страждущие в чем то убедиться хотят в основном познакомиться с конечным результатот, а сами предпринять что либо и поработать руками и головой, как не стремятся, за редкими исключениями.

Я интересуюсь и акустикой, и химией, поэтому и проявляю подобную инициативу.
З.Ы. Вот ещё одна мысль. Амальгамированная алюминиевая (из чистого, а не технического с примесями натрия) жила под маслом и на открытом воздухе. И т.д. и т.п.

Андрей, все в ваших руках, было бы желание и возможность.

[Droog_Andrey]

Первое, является сравнением театра и хоккея, т.к. сравнивается влияние диэлектрика и струкрукных изменений металла.

ОК, жила со снятым лаком и обожжённая жила.

Насчёт аппаратуры - для начала можно попробовать погонять импульсы/меандры/прочее на обычной профессиональной аудиокарте.

Все зависит от того, что понимается под "что-нибудь ещё".

Какой-нибудь ещё диэлектрик.

Если исходить из сложившейся маркетинговой практики, то каждый следующий прирост субъективного качества звука (извините, не знаю объективных характеристик) стоит по отношению к предудущей ступени.ь как минимум в несколько раз дороже, т.е. налицо геометрическая или логарифмическая прогрессия.

Так дело в том, что народ гонится за мизерным приростом в одном направлении, не замечая "бревна" в другом. Грубо говоря, $500, потраченные на улучшение кабеля в моём примере, явно дадут меньше выигрыша в качестве, чем те же деньги, вложенные, например, в источник сигнала.

Помочь могу, поделившись наблюдениями, советом

Было бы интересно

Андрей, все в ваших руках, было бы желание и возможность.

Желание есть, голова на плечах тоже, возможность намечается. Будем работать.

[AMUR]

ОК, жила со снятым лаком и обожжённая жила.

Насчёт аппаратуры - для начала можно попробовать погонять импульсы/меандры/прочее на обычной профессиональной аудиокарте.

Андрей, извините, но использование пусть даже профессиональной аудиокарты в качестве измерипельного инструмента - мышиная возня, как и упоминание "мпульсы/меандры/прочее". Для таких экспериментов должен быть доступ к очень серьезному измерительному оборудованию, а также понимание метедологии постановки экспримента, что далеко от кавалерийского наскока, который вы озвучиваете.
У меня есть основания думать, что система слухового восприятия человека гораздо более чуствительный инструмент, чем принято обычно считать. Для интееса можете попробывать полюбопытствоать у Д.Андронникова, о методологии и наборе оборудования использованных им в эксперименте по инструментальному обнаружении эффекта "направленности" проводника, а также о порядке и наборе измеряемых величин. Думаю, что их порядок очень мал, что не мешает многим людям это замечать на слух, как мне, например.

Сравнение "жила со снятым лаком и обожжённая жила" это сравнение из той же категории - театр и хоккей. Кстати, обожжённым может быть кирпич, керамика, палец, а медь может быть отожженой, что является совершенно другим технологическим приемом, который кстати не так уж и обязателен, если использовать априори длиннокристалличекую или монокристаллическую медь. Жила со снятым лаком, после проведения данной процедуры, будет уже совсем другой из-за термического или механического воздействия, чем в исходном состоянии.
Вообще, что мерить и как мерить применительно к элементам звуковоспроизводящей (записывающей) аппаратуры довольно неочевидно, как хорошо видно на сравнении традиционно измеряемых параметров дельтасигмовых и мультибитных цапов.

Если хотите корректного сравнения, где минимальным будет вмешательство самого материала проводника, то нужно брать максимально лучший из доступных проводников, наносить на два образца различные диэлектрики и сравнивать уже эти конструкции.

Так дело в том, что народ гонится за мизерным приростом в одном направлении, не замечая "бревна" в другом. Грубо говоря, $500, потраченные на улучшение кабеля в моём примере, явно дадут меньше выигрыша в качестве, чем те же деньги, вложенные, например, в источник сигнала.

И правильно, и неправильно, т.е. однобокий взгляд на вопрос.

Поясню. Бессмысленно улучшать до бесконечности качество источника, т.к. наступит момент, когда Вы не сможете заметить прироста качества по причине потерь в соединительных кабелях ( как впрочем, причиной этого могут быть другие элементы тракта). Т.е. при определенных сочетаниях компонентов кабель зачастую может быть ограничивающим фактором. Соответственно кабель меняют не вместо, а когда нужно, а еще лучше изначально устанавливают приемлемого качества. Деньги здесь вообще не при чем. Просто довольно часто сталкиваешься с ситуациями когда замена кабеля в тракте сопоставима с заменой других компонетов на более совершенные, что только говорит о несбалансированности системы в целом. Слишком "хороший кабель" зачастую только ухудшает комфортность прослушивания музыки, т.к. ввиду возросшей детальности начинаешь замечать огрехи других компонетов системы, незаметные ранее.

Было бы интересно
Желание есть, голова на плечах тоже, возможность намечается. Будем работать.

Не проблема. Когда появится желание пообщаться, то сообщите через личку, а я дам телефон для связи. Это будет гораздо быстрее и продуктивнее, чем тратить время на набор текста, чай в одном городе живем.

[Droog_Andrey]

извините, но использование пусть даже профессиональной аудиокарты в качестве измерипельного инструмента - мышиная возня, как и упоминание "мпульсы/меандры/прочее". Для таких экспериментов должен быть доступ к очень серьезному измерительному оборудованию, а также понимание метедологии постановки экспримента, что далеко от кавалерийского наскока, который вы озвучиваете.

Давайте будем корректнее.

Я реально смотрю на вещи. Супер-пупер оборудования у нас нет. А речь идёт о воспроизводимых измерениях. Т.е. чтобы если не каждый, то многие смогли их повторить и убедиться, что это не "развод".

Суть в чём. Мы выбираем какой-то параметр и гипертрофируем его, чтобы он поддавался измерению на доступной аппаратуре. Параллельно вести прослушивание. И можно будет делать хоть какие-то объективные качественные выводы.

У меня есть основания думать, что система слухового восприятия человека гораздо более чуствительный инструмент, чем принято обычно считать.

У меня тоже есть немалые основания так думать, и с процессами восприятия звуков и музыки я знаком не понаслышке. ;)

Думаю, что их порядок очень мал, что не мешает многим людям это замечать на слух, как мне, например.

Я так думаю, что из малого порядка тех величин скорее следует вывод о том, что они являются лишь косвенным свидетельством обнаруживаемых на слух изменений, а для количественного отражения последних требуется измерять другие характеристики (какие именно - в этом и состоит весь вопрос).

Сравнение "жила со снятым лаком и обожжённая жила" это сравнение из той же категории - театр и хоккей. Кстати, обожжённым может быть кирпич, керамика, палец, а медь может быть отожженой, что является совершенно другим технологическим приемом, который кстати не так уж и обязателен, если использовать априори длиннокристалличекую или монокристаллическую медь. Жила со снятым лаком, после проведения данной процедуры, будет уже совсем другой из-за термического или механического воздействия, чем в исходном состоянии.

Вы меня неверно поняли. Я имел в виду именно обожжённую жилу. Покрывшуюся слоем оксида (II) с примесями оксида (III) (эти примеси всегда присутствуют при высокотемпературном окислении на воздухе). Дефекты решётки, связанные с дальнотизмом (нестехиометрическим составом) оксида, здесь имитируют низкокачественную обработку поверхности, причём, скорее всего, как раз сильно гипертрофируют переходные эффекты, связанные с протеканием фротнов сигнала по поверхности проводника. Вот я и предлагаю сравнить такие кабели на слух, а также провести измерения. При этом лак будет одинаково аккуратно сниматься растворителем с обоих жил.

Вообще, что мерить и как мерить применительно к элементам звуковоспроизводящей (записывающей) аппаратуры довольно неочевидно, как хорошо видно на сравнении традиционно измеряемых параметров дельтасигмовых и мультибитных цапов.

Да, неочевидно. Поэтому я и предлагаю поиск. Но не безбашенный, а с вниканием в суть дела. По крайней мере, с электрохимической точки зрения я могу обосновать свои предположения.

Если хотите корректного сравнения, где минимальным будет вмешательство самого материала проводника, то нужно брать максимально лучший из доступных проводников, наносить на два образца различные диэлектрики и сравнивать уже эти конструкции.

В первую очередь меня интересует влияние природы поверхности проводника. Потом - влияние на неё используемого диэлектрика. И уж потом - влияние собственно диэлектрика.

Поясню. Бессмысленно улучшать до бесконечности качество источника, т.к. наступит момент, когда Вы не сможете заметить прироста качества по причине потерь в соединительных кабелях ( как впрочем, причиной этого могут быть другие элементы тракта).

Прирост качества всегда заметен, поэтому такой момент не наступит. Другое дело - насколько значительным будет этот прирост. Ну так вот, я утверждаю, что при одинаково грамотном подходе к улучшению источника и улучшению кабеля с ростом качества стоимость источника (и других компонентов тракта) будет значительно превышать стоимость кабеля.

До бесконечности же качество улучшить нельзя, т.к. в принципе не может существовать идеальной аппаратуры, всегда есть недостатки.

Т.е. при определенных сочетаниях компонентов кабель зачастую может быть ограничивающим фактором. Соответственно кабель меняют не вместо, а когда нужно, а еще лучше изначально устанавливают приемлемого качества. Деньги здесь вообще не при чем. Просто довольно часто сталкиваешься с ситуациями когда замена кабеля в тракте сопоставима с заменой других компонетов на более совершенные, что только говорит о несбалансированности системы в целом.

Но ведь в разумных пределах. Опыт показывает, что в большинстве случаев народ готов отдават сотни долларов за кабель, хотя, например, даже не догадывается о том, что может выиграть в звучании куда больше, просто правильно расставив мебель и АС в своей КДП.

Слишком "хороший кабель" зачастую только ухудшает комфортность прослушивания музыки, т.к. ввиду возросшей детальности начинаешь замечать огрехи других компонетов системы, незаметные ранее.

Детальность тоже хороша в меру. Акцентирование на деталях разрушает целостность звукового образа.

Не проблема. Когда появится желание пообщаться, то сообщите через личку, а я дам телефон для связи. Это будет гораздо быстрее и продуктивнее, чем тратить время на набор текста, чай в одном городе живем.

В общем, тема меня заинтересовала серьёзно. Особенно о восприятии звуков и восприятии музыки хотелось бы поговорить. Ну и поделиться соображениями химика. Сейчас напишу в личку.

[AMUR]

Давайте будем корректнее.
Вы меня неверно поняли. Я имел в виду именно обожжённую жилу. Покрывшуюся слоем оксида (II) с примесями оксида (III) (эти примеси всегда присутствуют при высокотемпературном окислении на воздухе). Дефекты решётки, связанные с дальнотизмом (нестехиометрическим составом) оксида, здесь имитируют низкокачественную обработку поверхности, причём, скорее всего, как раз сильно гипертрофируют переходные эффекты, связанные с протеканием фротнов сигнала по поверхности проводника. Вот я и предлагаю сравнить такие кабели на слух, а также провести измерения. При этом лак будет одинаково аккуратно сниматься растворителем с обоих жил.

Зачем так сложно, тем более, что окись меди исказит результат. ЕСть же наждачка.

Ладно, ребенок отгоняет от компьютера. Я в личке телефон для связи отписал. Дадеюсь, что в четверг все остальное спокойно обговорим по телефону.

[Droog_Andrey]

Мне кажется, что важна не столько геометрия самой поверхности, сколько геометрия оксидной плёнки на ней, которая всегда есть. Поэтому наждачка тут сильно не поможет, а вот окисление - вполне.

Впрочем, никто не мешает пробовать разные варианты.

[ИГВИН]

Опыт показывает, что в большинстве случаев народ готов отдават сотни долларов за кабель, хотя, например, даже не догадывается о том, что может выиграть в звучании куда больше, просто правильно расставив мебель и АС в своей КДП.

- Благое в целом дело задумали. - Насчет процитированного хочу предостеречь.
Каждый компонент тракта вносит потери в передаваемый сигнал. Разумеется, и кабели.
По моему мнению, каждый из компонентов вносит специфические, только ему присущие потери. Поэтому потери из-за неудачной расстановки акустики компенсировать ни кабелями, ни коррекцией АЧХ невозможно.
Аналогичное правило действует для всех остальных компонентов нашего тракта.

[Эзотехник]

Мы выбираем какой-то параметр и гипертрофируем его, чтобы он поддавался измерению на доступной аппаратуре. Параллельно вести прослушивание. И можно будет делать хоть какие-то объективные качественные выводы.

Предлагаю в качестве параметров использовать АЧХ, THD+N и IMD по звуковому давлению, снимаемому микрофоном. Другие измерения нагрузочных проводов некорректны. А уставшие биологические эксперты могут внести погрешности.
Про полировку и направленность проводников у меня сложилось мнение, что интермоды из диапазонов КВ/УКВ усиливают мелкие детали звучания, расширяя их спектр.
И этот эффект имеет уровни порядка -40 дБ, т.е. особой измериловки не нужно. Вспомните рассказы, что "жена из соседней комнаты услышала разницу в направлении".
В споре ламп с транзисторами микрофон также поможет расставить точки над Ё(рш твою медь).

[AMUR]

Мне кажется, что важна не столько геометрия самой поверхности, сколько геометрия оксидной плёнки на ней, которая всегда есть. Поэтому наждачка тут сильно не поможет, а вот окисление - вполне.

Андрей, важна гладкость поверхности, т.е. ее приближение к идеальной
огибающей поверхности, что обеспечивает однородность ЭМ поля, кстати и толщину окисла. Но это все бесполезно если в самом материале присутствую дефекты в виде границ зерен (места скопления примесей и окислов), механические напряжения, т.к. из-за этого возникают неоднородности того же поля и скачки провдимости (ее неравномерность). Это очень существенно для кабелей изготавливаемых на основе моножил, и стоит менее остро для многожильных кабелей, где в свою очередь есть свои большие вопросы. Это, по аналогии, как различные моменты которые существенны в усилителях без ООС и с оной.

В моножильных кабелях есть еще одна большая проблема связанная с размыванием волнового пакета ввиду различной скорости прохождения сигнала различных частот. В этой связи очень интересны проводники с заданными свойствами, в которых в приповерхностном слое проводимость падает в соответствии с определенным законом. Мне было бы в этой связи очень интересно поработать с серебрянным проводником покрытым однородным слоем меди, в чем вы возможно (исходя их вашей профессиональной деятельности) могли бы помочь. Еще интересней поизучать проводники покрытые несколькими слоями металлов различной проводимости (но с обязательно однородным слоем, что весьма зависит от технологии нанесения).

[Droog_Andrey]

В этой связи очень интересны проводники с заданными свойствами, в которых в приповерхностном слое проводимость падает в соответствии с определенным законом. Мне было бы в этой связи очень интересно поработать с серебрянным проводником покрытым однородным слоем меди, в чем вы возможно (исходя их вашей профессиональной деятельности) могли бы помочь.

В той самой обожжённой жиле проводимость как раз падает (при приближении к поверхности). Но можно и серебряную жилу медью покрыть, это несложно сделать даже дома "на кухне".

По поводу волновых пакетов - это как раз и есть импульсная характеристика (импульсы/меандры, о чём я говорил в начале). Интересно было бы также пустить, скажем, сумму меандр 100 Гц + синус 40 кГц и посмотреть, как будет вести себя синус (динамические интермодуляции).

Ещё для прикола можно потестить весёлую методику Лихницкого:
http://aml.nm.ru/measurement_of_the_colouration.htm
http://aml.nm.ru/you_known_page.htm#fifteen
(причём и в наушниках, и на АС).

[Droog_Andrey]

Предлагаю в качестве параметров использовать АЧХ, THD+N и IMD по звуковому давлению, снимаемому микрофоном. Другие измерения нагрузочных проводов некорректны.

Я бы предпочёл дифференциальные измерения. Т.е. пускаем моно-сигнал по одному и по второму кабелю (скажем, в левом и правом канале соовтетственно), а потом измеряем разницу. Потом меняем кабели местами и вновь измеряем разницу. Если она осталась прежней, то мы измерили разницу в каналах ПКД и УМ. Если изменилась - значит, есть влияние проводов. А уже там видно будет, к чему привязаться.

[AMUR]

В той самой обожжённой жиле проводимость как раз падает (при приближении к поверхности). Но можно и серебряную жилу медью покрыть, это несложно сделать даже дома "на кухне".

Андрей, Вы упорно не замечаете ключевого слова - однородность.

По поводу волновых пакетов - это как раз и есть импульсная характеристика (импульсы/меандры, о чём я говорил в начале). Интересно было бы также пустить, скажем, сумму меандр 100 Гц + синус 40 кГц и посмотреть, как будет вести себя синус (динамические интермодуляции).

В таком случае Вы не поняли о чем я говорил. Не хочется после праздников много писать, быстрее по телефону.

Ещё для прикола можно потестить весёлую методику Лихницкого:
http://aml.nm.ru/measurement_of_the_colouration.htm
http://aml.nm.ru/you_known_page.htm#fifteen
(причём и в наушниках, и на АС).

Это без меня, пожалуйста, т.к. эти игры никоим образом не проливают свет на причины явления.

[Алижан]

Как говорит мой товарищ все эти провода из монокристаллической меди и из серебра - религия (верю - не верю) и бизнес построенный на этих лохах. Возьми обычный медный провод с сечением и будет счастье

[ИГВИН]

Как говорит мой товарищ все эти провода из монокристаллической меди и из серебра - религия

Вряд ли он все слышал

Возьми обычный медный провод с сечением и будет счастье

Счастье - понятие философское "Кому и кобыла - невеста" (с) Ильф, Петров.