Страница 1 из 2 12 Последняя
Показано с 1 по 20 из 30

Тема:

  1. мифолог
    Автор темы
    Аватар для anli
    Регистрация
    06.11.2004
    Адрес
    Тверь
    Возраст
    55
    Сообщений
    4.987

    По умолчанию методы измерений

    Мужики, сразу прошу не злорадтвовать по поводу того, что я сижу на благородном Linux-е, а вы - под вынь

    Проблема такая. Читая всякие темы, не смог представить общие принципы измерений. В основном посты о том, как бороться с той или иной программой, какие циферки и галочки ставить, и т.д. Короче, в башке сумбур и каша, так как реально всё это потыкать не могу. Хотелось бы что-то почитать об общих принципах и методах акустических измерений вообще, безотносительно конкретных программ: какие сигналы (свип, шум, импульсы и т.д.) в каких случаях и для каких целей формируются, как потом обрабатываются, какие условия измерений в каждом случае, и т.д. и т.п. Интересует, прежде всего, понятно, собственные (акустические) АЧХ/ГВЗ АС.

    Кто куда может послать?

  2. Старый знакомый Аватар для Yaroslaw
    Регистрация
    01.03.2005
    Адрес
    Город бывших энергетиков Чернобыльской АЭС
    Возраст
    44
    Сообщений
    997

    По умолчанию Re: методы измерений

    Цитата Сообщение от anli
    какие сигналы (свип, шум, импульсы и т.д.) в каких случаях и для каких целей формируются, как потом обрабатываются, какие условия измерений в каждом случае, и т.д. и т.п.
    Формируется в-основном розовый шум, как наиболее близкий по спектральной плотности к музыке.
    При "псевдобезэховых" методах - формируется короткая посылка, отклик от которой до прихода первых отражений обрабатывается быстрым преобразованием Фурье. Это в дальнем поле - получаем график СЧ-ВЧ.
    Затем в ближнем поле, наплевав на отражения, обрабатывается относительно длинная посылка (давление, а значит и влияние помещения невелико) - получаем график НЧ. Так же замеряется фазоинвертор. После чего следует достаточно противоречивая и слабоправдоподобная процедура сшивки.

    При "древне-клячинских" методах - обрабатывается достаточно длительный сигнал. При этом борьба с НЧ-влиянием комнаты ведется как путем размещения пары акустика-микрофон по диагонали, так и путем качания микрофоном при сохранении направления на твитер.

  3. мифолог
    Автор темы
    Аватар для anli
    Регистрация
    06.11.2004
    Адрес
    Тверь
    Возраст
    55
    Сообщений
    4.987

    По умолчанию Re: методы измерений

    Цитата Сообщение от Yaroslaw
    При "псевдобезэховых" методах - формируется короткая посылка, отклик от которой до прихода первых отражений обрабатывается быстрым преобразованием Фурье. Это в дальнем поле - получаем график СЧ-ВЧ.
    Посылка - шумовая? Правильно я понимаю? - включил запись, включил генератор шума, затем выдрал сколько-то миллисекунд начала этой записи в редакторе и с этого кусочка снял АЧХ (учтя, понятно, характер шума). Но достаточно ли такого короткого (какого, кстати?) по времени промежутка для получения чего-то правдоподобного? Отклик на импульс или какой-либо другой сигнал для "псевдобезэховости" никак не используется?


    Offтопик:
    Yaroslaw, спасибо, размочили тему. А то только просмотры, и все молчат, как будто лишь на кнопочки тыкать умеют , чему я не верю, представляя опытность и грамотность многих.

  4. Мимо проходил Аватар для Костя Мусатов
    Регистрация
    05.03.2004
    Адрес
    Москва
    Возраст
    51
    Сообщений
    5.502

    По умолчанию Re: методы измерений

    Спектр шума при MLS измерении не столь важен. Делаются два раза измерения по исходноу сигналу и по отклику, а АЧХ АС - это их разностная АЧХ. Проблема состоит в том, что АЧХ коротких посылок сильно зависит от положения временного окна. Т.е. берешь генератор шума и делаешь БПФ от коротких отрезков и получаешь каждый раз разное, причем сильно. Для снижения ошибки, исходный сигнал задерживают на время распространения звука от динамика. Тогда АЧХ измеряется от примерно одного участва шумовой посылки. Однако есть еще два фактора, которые сильно портят результат:
    1. Вазовые параметры динамиков вносят разное время ГВЗ на разных частотах и временное окно на разных частотах отличается.
    2. Разные динамики находятся на разном расстоянии от микрофона, с теми же последствиями.

    Общий недостаток метода - высокая нижняя частота измерения. Если считать, что отклик от стен придет через 2мс (находимся в середине 6 метровой комнаты), то первая мода будет 50Гц, а реально измерения будут с 200Гц (хотя бы какая-то точность). Приходятся делать отдельно длинные измерения в ближнем поле, когда отражения малы, по сравнению с основным сигналом и пытаться их стыковать мтодами гадания на кофейной гуще.

    По моему опыту, точность метода невысока. Скорее всего указанные ошибки имеют существенный характер. Можно посмотреть у меня разницу в АЧХ, которую я получил дома и в безэховой камере. Общий характер есть, а вот детальной точности нет.

    PS. Розовый шум используют, поскольку у него равная энергия приходится на равногеометрические полосы частот. Например, на разные третьоктавные полосы одинаковая мощность.

    Да, еще один недостаток. Поскольку сигнала до начала измерения нет, то измерения соотвествуют неустановившемуся режиму работы динамика. Не наполнились сигналом резонансы, еще не успели.

  5. мифолог
    Автор темы
    Аватар для anli
    Регистрация
    06.11.2004
    Адрес
    Тверь
    Возраст
    55
    Сообщений
    4.987

    По умолчанию Re: методы измерений

    Костя, спасибо, понял, отношение сигналов измерить могу. Такую задержку тоже можно попрбовать организовать.

    Задержка подбирается просто из расстояния между микрофоном и АС и скоростью звука, как я понимаю? (Ещё инверсию, поятно, надо проверить.)

    [ADDED=anli]1137063642[/ADDED]
    Цитата Сообщение от Костя Мусатов
    Поскольку сигнала до начала измерения нет, то измерения соотвествуют неустановившемуся режиму работы динамика. Не наполнились сигналом резонансы, еще не успели.
    Не въехал про резонансы

    [ADDED=anli]1137067390[/ADDED]
    А отклики на импульсы/ступеньки используются? Я понимаю, что "цифровой" импульс, прошедший ЦАП и фильтры усилителя, уже не совсем импульс. Но - тем не мнеее?
    Последний раз редактировалось anli; 12.01.2006 в 15:03.

  6. Старый знакомый Аватар для Yaroslaw
    Регистрация
    01.03.2005
    Адрес
    Город бывших энергетиков Чернобыльской АЭС
    Возраст
    44
    Сообщений
    997

    По умолчанию Re: методы измерений

    Цитата Сообщение от Костя Мусатов
    По моему опыту, точность метода невысока. Скорее всего указанные ошибки имеют существенный характер. Можно посмотреть у меня разницу в АЧХ, которую я получил дома и в безэховой камере. Общий характер есть, а вот детальной точности нет.
    Похоже, в который раз оказывается прав Александр Клячин, применяя хоть и дедовский, но лучше кореллирующий с впечатлениями от прослушивания метод качающегося в розовом шуме микрофона...

  7. Новичок Аватар для GREY
    Регистрация
    11.04.2005
    Адрес
    Рига, Латвия
    Возраст
    48
    Сообщений
    5.162

    По умолчанию Re: методы измерений

    Костя Мусатов, не согласный я, не согласный!

    МЛС метод использует в основном белый шум, но это совершенно не важно. То, что нижний конец можно измерить весма надуманным способом (хотя некоторые камрады говорят, что метод весьма точен), не снижает ценности измерений дома. В 90% случаев, даже в трехполоске, частота раздела выше, чем нижняя частота измерений, что позволяет разбираться с фильтрами.
    То, что сигнал не стационарный и резонансы хуже видно - бесспорно, но, во первых, их видно, а во вторых музыка - импулсьный сигнал, в третьих все резонансы можно посмотреть на ИЧХ, измеряя ее синусом.
    Нижний конец можно симулировать с успехом. У меня может недостаточная пряморукость с измерениями, но симулированая АЧХ сходилась с безэховой ±0.5 дБ. Точно так же и верхний конец измереный дома сходился с безеховой.
    Конклюжн: низ симулировать, верх измерять. По окончании работ делать контрольный прогон в безэховой. Учитывая, что геморой растет на верху (фильтры), по крайней мере у меня, метод имеет право жить. Ну а учитывая цену, и наше материальное - ОБЯЗАН!

    ЗЫ из приватных безед со спецами из камеры: для инженера большую ценность имеет АЧХ измеренная синусом, а как играть будет лучше показывает шум.
    Сергей.

  8. мифолог
    Автор темы
    Аватар для anli
    Регистрация
    06.11.2004
    Адрес
    Тверь
    Возраст
    55
    Сообщений
    4.987

    По умолчанию Re: методы измерений

    Цитата Сообщение от Yaroslaw
    Похоже, в который раз оказывается прав Александр Клячин
    Кстати, не втречал другой так ясно и законченно изложенной концепции построения АС, как у Клячина. Наверное, у других её нет, а у кого есть, тот на этом деньги делает

  9. Новичок Аватар для GREY
    Регистрация
    11.04.2005
    Адрес
    Рига, Латвия
    Возраст
    48
    Сообщений
    5.162

    По умолчанию Re: методы измерений

    Вот еще. Кажется у Алдошиной, а доверять ей имею склонность больше, чем дохтуру, есть про отраженный сигналы и про АЧХ с учетом помещения. Так вот сигнал пришедший с ничтожным отставанием мозг игнорирует, т.е. важна АЧХ чистой АС, без отражений, исключение на НЧ, где длинна волны велика.
    Первоисточник не помню, может и не она, но суть передал.
    Сергей.

  10. мифолог
    Автор темы
    Аватар для anli
    Регистрация
    06.11.2004
    Адрес
    Тверь
    Возраст
    55
    Сообщений
    4.987

    По умолчанию Re: методы измерений

    Цитата Сообщение от GREY
    Так вот сигнал пришедший с ничтожным отставанием мозг игнорирует
    Сергей, возможно, это было в контексте, например, особенностей локализации источника или распознавания тембра. Но тут может не быть прямой связи с тем, как "хорошо" слушать музыку

    Ну а чисто методологически, думаю, одно не противоречит другому. Пущай они живут вместе и мирно - Алдошина и Клячин

  11. Мимо проходил Аватар для Костя Мусатов
    Регистрация
    05.03.2004
    Адрес
    Москва
    Возраст
    51
    Сообщений
    5.502

    По умолчанию Re: методы измерений

    Сергей, твое сообщение первое с информацией о сходимости результатов. Все остальные, что я слышал были не столь радужными. +-0.5дБ меня вполне устроило бы. Я заметил, что точность быстро растет с увеличением ширины окна, оно и понятно, уходят ошибки от ГВЗ. У меня комната маленькая и выше 1мс появляется эхо. Может это больше всего мне мешает в получении хорошего результата? Вид шума действительно не важен, особенно при нормальном дифференциальном измерении (клемма ас)/микрофон. Музыкальный сигнал, в основном, ближе к нестационарным, но в нем иногда такие чистые ноты встречаются, что про резонансы забывать не стоит

  12. Новичок Аватар для GREY
    Регистрация
    11.04.2005
    Адрес
    Рига, Латвия
    Возраст
    48
    Сообщений
    5.162

    По умолчанию Re: методы измерений

    У меня первое отражение 1.7 м, дистанция 1 м - 3 мс оффсет и 7 мс окно. Все прилично.
    Сергей.

  13. Мимо проходил Аватар для Костя Мусатов
    Регистрация
    05.03.2004
    Адрес
    Москва
    Возраст
    51
    Сообщений
    5.502

    По умолчанию Re: методы измерений

    Цитата Сообщение от GREY
    У меня первое отражение 1.7 м, дистанция 1 м - 3 мс оффсет и 7 мс окно. Все прилично.
    Да, точно, 1метр - это 3мс, а я 0.3 посчитал.


    А где ты делал сравнительные измерения? Просто у Янкова в МТУСИ пробовали сделать сравнения сначала свипом в камере, а потом МЛС-ом рядом и не смогли получить приемлемого результата. Это делали без меня, потому сказать как и на чем не могу.

  14. Завсегдатай Аватар для Fenyx
    Регистрация
    21.12.2004
    Адрес
    г.Саратов
    Возраст
    38
    Сообщений
    1.978

    По умолчанию Re: методы измерений

    Цитата Сообщение от anli
    А то только просмотры, и все молчат, как будто лишь на кнопочки тыкать умеют
    Нифига себе, только что вопрос задал и хочешь чтобы ответ уже был!
    Цитата Сообщение от Костя Мусатов
    Общий недостаток метода - высокая нижняя частота измерения. Если считать, что отклик от стен придет через 2мс (находимся в середине 6 метровой комнаты), то первая мода будет 50Гц, а реально измерения будут с 200Гц (хотя бы какая-то точность).
    Нет, даже хуже - 500Гц при 2 мсек окне. Могу дать название весьма фундаментальной книженции, в которой это написано. К сожалению, она не про акустические измерения, а вообще про частотный анализ, причем явно перегружена математикой.
    Цитата Сообщение от anli
    А отклики на импульсы/ступеньки используются? Я понимаю, что "цифровой" импульс, прошедший ЦАП и фильтры усилителя, уже не совсем импульс. Но - тем не мнеее?
    Еще как используются! Причем МЛС-сигнал - это не розовый шума, а дискретнуй сигнал, состоящий из нулей и единиц в случайном порядке (спектр у него как у белого шума). Можно и отдельными пиками, причем в этом случае график получается лучше - чище, нет шума. И что бы ни говорил Костя, а результаты (у меня) повторяются в точности, сколько раз ни меряй! А то, что импульс, прошедший кишки тракта, уже не тот импульс, что в начале - не важно, т.к. все его изменения отражают импульсную характеристику (а значит и ачх) того, через что он прошел, т.е. на выходе мы получим не ачх ас, а ачх усилителя с ас. Усилитель, по сравнени. с ас можно считать референсным устройством, так что не важно, кроме того, можно снять характеристику тракта и вычитать ее из суммарной, получим чистые данные для ас (в двухканальном режиме так и делается).
    Цитата Сообщение от GREY
    Конклюжн: низ симулировать, верх измерять.
    Подтверждаю - наиболее правильный выбор!
    Могу еще про сравнение разнух сигналов привести инфу, только она по аглицки - если нет проблемм - много интересного почерпнуть можно.

  15. мифолог
    Автор темы
    Аватар для anli
    Регистрация
    06.11.2004
    Адрес
    Тверь
    Возраст
    55
    Сообщений
    4.987

    По умолчанию Re: методы измерений

    Цитата Сообщение от Fenyx
    Можно и отдельными пиками, причем в этом случае график получается лучше - чище, нет шума.
    Ага, Fenyx, вот ты и попался Вот вопросы:

    - какой ширины импульс рисовать?
    - измеряю, скажем, с двух метров. Какой длины записанный кусок брать на анализ?
    - анализ - просто взять спектр этого вырезанного куска отклика? Или?

    Цитата Сообщение от Fenyx
    Могу еще про сравнение разнух сигналов привести инфу, только она по аглицки - если нет проблемм - много интересного почерпнуть можно
    Приводи, а там разберёмся

  16. Новичок Аватар для GREY
    Регистрация
    11.04.2005
    Адрес
    Рига, Латвия
    Возраст
    48
    Сообщений
    5.162

    По умолчанию Re: методы измерений

    Цитата Сообщение от Костя Мусатов
    А где ты делал сравнительные измерения?
    Костя, я рижанин, а камера у нас одна бывший РРР, зато здоровая!


    Цитата Сообщение от Fenyx
    И что бы ни говорил Костя, а результаты (у меня) повторяются в точности, сколько раз ни меряй!
    Не абсолютно, на нижнем конце слегка бегает, но это уже за нижней границей(т.е. за окном), но там все равно чтото видно и это чтото отдаленно напоминает правду. А в крайнем случае можно зафигачить окно 20 мс и посмотреть, что как, да будут стояки, но их четко видно.
    Сергей.

  17. Мимо проходил Аватар для Костя Мусатов
    Регистрация
    05.03.2004
    Адрес
    Москва
    Возраст
    51
    Сообщений
    5.502

    По умолчанию Re: методы измерений

    Цитата Сообщение от Fenyx
    И что бы ни говорил Костя, а результаты (у меня) повторяются в точности, сколько раз ни меряй!
    Это с каким уровнем сглаживания? К тому же, метод сильно завязан на настройку. В одной нстройке результат повторяется. Можно все переставить и подобрать настройки для того же результата. Только где гарантия, что он правильный.

    Сергей, признайся, что после перемерки в звукомерной камере, подправлял методику и настройки, после чего результат стал сходиться. Но без такого похода в гости, отладить МЛС измерения до указанной точности (абсолютной, а не относительной), может и можно, но весьма сложно.

  18. мифолог
    Автор темы
    Аватар для anli
    Регистрация
    06.11.2004
    Адрес
    Тверь
    Возраст
    55
    Сообщений
    4.987

    По умолчанию Re: методы измерений

    Вот, кстати, что накачал микрофоном (считая его пока идеальным ) в точке прослушивания:

    http://gaydenko.com/ax10/measure/ak/

  19. Новичок Аватар для GREY
    Регистрация
    11.04.2005
    Адрес
    Рига, Латвия
    Возраст
    48
    Сообщений
    5.162

    По умолчанию Re: методы измерений

    Костя Мусатов, чесслово, сразу все было ОК. Как понял суть, так результаты стали повторяемыми. Правда у меня на полу крестики нарисованы, куда ставить подставку под АС, куда стойку с микрофоном, но это чтобы с рулеткой не скакать, как обезьяна. Измеряю с метра. В камере тоже с метра, может в этом залог успеха?
    Да и сначала я мог сравнить только ДжастМЛС и ЛспЛаб, как только я понял, кто таков оффсет, окно, сколько точек на октаву, и т.д. все устаканилось и рузультат измерения сегодня и через месяц будет одинаковым. Без сглаживания, да. А подправил только файл калибровки микрофона.

    [ADDED=GREY]1137102989[/ADDED]
    anli, это явно со стояками помещения.
    Последний раз редактировалось GREY; 13.01.2006 в 00:56.
    Сергей.

  20. мифолог
    Автор темы
    Аватар для anli
    Регистрация
    06.11.2004
    Адрес
    Тверь
    Возраст
    55
    Сообщений
    4.987

    По умолчанию Re: методы измерений

    Цитата Сообщение от GREY
    это явно со стояками помещения
    Да и фиг с ними Меня больше интересует ямка около 1.5KHz. Она небольшая (там масштаб по Y 5db на клетку), но непонятная с учётом последующего пика около 3KHz. Кабы не ямка эта, получилось бы как по методе Александра Клячина

Страница 1 из 2 12 Последняя

Социальные закладки

Социальные закладки

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •