Дилетантский вопрос про sigma-delta

[tomtit]

Вот наскоро сочинил примитивную модель однобитного сигма-дельта модулятора 4-го порядка,
подал на вход синус 20-бит проапсэмпленный до 256*Fs.
Смотрите что получилось ...
Почему никто не использует столь простой подход ?
Ищем грабли ..., учим теорию.

[tomtit]

По минимуму - Chord Hugo2. Если не по минимуму - EMM Labs DA2
В первом - ЦФ и ДС модулятор в весьма скромной FPGA.

---------- Сообщение добавлено 18:40 ---------- Предыдущее сообщение было 18:35 ----------


Это в контексте размещения его в sharc или FPGA или по каким-то характеристикам?

В FPGA конечно, у меня вся цифровая часть на 100-ногом спартане3А-200. Для DSD512 понадобится уже 144-ногий спартан6-9тый.

[lionel]

В FPGA конечно, у меня вся цифровая часть на 100-ногом спартане3А-200. Для DSD512 понадобится уже 144-ногий спартан6-9тый.

Как эта логика выглядит? Апсемплинг многобита в рабочую частоту выхода (сколько там, 2.8 МГц или больше?), его дизеринг и нойзшейпинг и реализация ДС модулятора? На выходе ведь AFIR?
Как мне кажется выход может быть в 2х вариантах, AFIR и например 8-бит ЦАП на частоте на порядки выше fs. Но по фазовым шумам AFIR предпочтительнее.
(поглядываю в сторону 10М50 для этого всего, стоит ли?)

[tomtit]

Как эта логика выглядит? Апсемплинг многобита в рабочую частоту выхода (сколько там, 2.8 МГц или больше?), его дизеринг и нойзшейпинг и реализация ДС модулятора? На выходе ведь AFIR?
Как мне кажется выход может быть в 2х вариантах, AFIR и например 8-бит ЦАП на частоте на порядки выше fs. Но по фазовым шумам AFIR предпочтительнее.
(поглядываю в сторону 10М50 для этого всего, стоит ли?)

Все без особых изысков. Для 1541 - апсэмплинг 8х, 12х или 16х, нойзшейпинг 12 дБ во всей звуковой полосе.
В итоге оставил 8х, разницы с 12х и 16х не услышал.
Для DSD512 - апсэмплинг в 512 и дизеринг 50% от максимального уровня сигнала. А что такое 10М50?

Посмотрел АЧХ Мола-Мола для 44.1 и был шокирован. Там похоже тривиальный полуполосник с -6дБ на 22.05 ????

[lionel]

Все без особых изысков. Для 1541 - апсэмплинг 8х, 12х или 16х, нойзшейпинг 12 дБ во всей звуковой полосе.
В итоге оставил 8х, разницы с 12х и 16х не услышал.
Для DSD512 - апсэмплинг в 512 и дизеринг 50% от максимального уровня сигнала. А что такое 10М50?

Посмотрел АЧХ Мола-Мола для 44.1 и был шокирован. Там похоже тривиальный полуполосник с -6дБ на 22.05 ????

MAX10 Altera
Мне во всей этой математике походу только предстоит разобраться, я лет так 5 занимался перепайкой деталек.

[sia_2]

Там последняя треть позже. В общем, стоит послушать на ок системе прежде чем ругаться.
А вообще, правда говорят что раньше лучше было Это не просто запись а state-of-the-art. Чем дальше по времени тем у участников процесса меньше интереса и как следствие таких записей тоже меньше.

Писать с качеством, лучшим "среднестатистического" - просто никому не нужно экономически, мороки много, на продажи фонограммы если
и влияет, то слабо. Только как игра перфекционизма.

Я делал железки на 1955 и 1792, и сейчас думаю что они могут гораздо больше, чем выдают промышленные реализации, но делать надо своё, реализация видимо на ПЛИС, вывод в аналог на AFIR. То есть надо сделать свой ЦФ. Не знаю пока что насколько это для меня реально. Фазовые шумы это то что в целом очень недооценено в плане пагубного влияния.
Играет лучше всё, и даже откровенно плохие и ужасные записи 44/16. Просто слышно лучше все недостатки и искажения, но и детали все слышно. Лучше так чем гламурный ватозвук.

С точки зрения техники "свой" ЦФ имеет определенный смысл, но "россыпной" собственно ЦАП - нет, на кремнии гораздо лучше получается, единственный смысл - экономия, когда D/A узел сделан на резисторах и дешевых цифровых микросхемах. Ну плюс понты. Это я как разработчик full-custom микросхем говорю
Остальные пункты - подтверждаю, так и есть. Но "гламурный ватозвук" - стандарт де-факто, отклонение от него - выпадение из рынка. Заплатив приличные деньги, большинство клиентов совершенно не хотят себе дискомфорта: они хотят, чтобы звук (по возможности, всех) фонограмм соответствовал их представлениям о том, каким он должен быть, а не тому, как он записан де-факто. Сейчас даже бОльшую часть студийного железа делают именно с таким уклоном в "мыло" - работа звукорежиссера и мастеринг-инженера идет быстрее, когда не слышно "ненужных подробностей". А время - деньги.

.....
Посмотрел АЧХ Мола-Мола для 44.1 и был шокирован. Там похоже тривиальный полуполосник с -6дБ на 22.05 ????

Не совсем, еще положе. Смысл - экономия ресурсов и "придание живости" за счет биений в области Fs/2. Еще более нагло это сделано в продуктах Ayre. Там алиасы прут как из дырявой бочки. Но многим нравится.

[tomtit]

Не совсем, еще положе. Смысл - экономия ресурсов и "придание живости" за счет биений в области Fs/2. Еще более нагло это сделано в продуктах Ayre. Там алиасы прут как из дырявой бочки. Но многим нравится.

Offтопик:
Ну не верится. Скорее какая-то ошибка или адаптивная фильтрация.
Или со звуком происходят какие-то чудеса психо-акустического характера с такими фильтрами.
Типа найден наконец-то аудиофильский Грааль.
Для чисто экономии хватило бы и полуполосника, тем более он и исходные выборки оставляет, есть чем похвастать .
Причем, такой подход полностью противоречит тому, что Бруно писал об этом раньше.

Не совсем ясно как была снята АЧХ. При подаче 0дБ белого шума ЦФ обычно сходит с ума от межсемплового клиппинга.
Из-за этого надо заведомо давать уровень -3дБ а то и ниже. Видимо так и было сделано, а потом отнормировано к 0дБ.

[sia_2]

Offтопик:
Насчет противоречий - тут все просто. Большинство фирм, начинавших в аудио с "инженерных" подходов, по мере общения с дилерами и клиентами при развитиии бизнеса очень быстро убеждались, что большинству клиентов нужно не "точное воспроизведение", а нечто, соответствующее их представлениям о звучании. После понимания этого факта, как правило, от первоначальных "инженерных" подходов мало что остается, кроме разве что желания показать приличные формальные цифры (пусть и с некоторым мухлежом). А основные усилия бросаются на маркетинг и подгонку субьективного характера звучания в соответствии со вкусами наиболее перспективной группы потребителей.

[dekko]

Большинство фирм, начинавших в аудио с "инженерных" подходов, по мере общения с дилерами и клиентами при развитиии бизнеса очень быстро убеждались, что большинству клиентов нужно не "точное воспроизведение", а нечто, соответствующее их представлениям о звучании.

это да... после выполнения нескольких заказов пришёл к такому же выводу, хотя я и не фирма

[Оллема]

Хрен знает, но у меня, как и у каждого, есть свое видение ПРИЯТНОГО моим ушам (или мозгу?) звука. И с повышением качества ЦАП и последующих звеньев, мне достичь этого приятного звука получается намного проще. А всякое приукрашивание звука гармониками звук только похабит, невзирая на массовое тут мусляконье о благородных гармониках.

[Михаил45]

А как же популярные в Ижевске одно и псевдотакты, безоос и прочая прочая?

[Оллема]

Так повышение качества не подразумевает ОООС или класс АВ
Можно повышать качество, оставаясь в рамках концепции.

[VladimirV]

Можно повышать качество, оставаясь в рамках концепции.

Можно. Однако концепция дает граничные значения, которые намного хуже возможностей за её пределами.

[Оллема]

Хуже - это по каким критериям? Их много. Субъективно (а я именно так и слушаю) многие нули после запятой в процентах искажений мало значат. Поэтому выбираю на вкус. Выхлоп поменял у ЦАП, искажения значительно уменьшились, послушал - более понравился звук. Если понравится с ОООС - буду и с ней слушать. Пока не случилось.

Надо полагаться на свои впечатления, а не на картинки или речи форумных гуру.

[VladimirV]

Хуже - это по каким критериям? Их много.

По этим:

И с повышением качества ЦАП и последующих звеньев, мне достичь этого приятного звука получается намного проще. А всякое приукрашивание звука гармониками звук только похабит

[Оллема]

По этим критериям у меня ОООС пока не вышла в лидеры. Несмотря на объективизм.

[VladimirV]

По этим критериям у меня ОООС пока не вышла в лидеры. Несмотря на объективизм.

Как в известном анекдоте - надо или крестик снять или трусы надеть.
Ибо бОльший уровень КНИ ОДНОЗНАЧНО указывает на бОльший уровень гармоник, которые, как Вы сами заметили, звук "похабят".
То, что предельно низкий достижимый уровень КНИ у безосых систем на пару порядков хуже аналогичного уровня ОООС-ных систем - не отрицают даже самые рьяные удифилы.

[Оллема]

Так в том то и дело - что есть некий порог КНИ после которого на него пофиг. Может и потому, что я преимущественно очень тихо слушаю, менее ватта хватает и на эмоциональность и на так называемую детальность.

[Alex]

не отрицают даже самые рьяные удифилы.

Но очень многим "рьяным удифилам" как раз и нужно побольше искажений, джиттера и прочего, что объясняет их любовь к безоосности, спдифу, блестящим пластмассовым кружочками, тда1540, германиевым транзисторам, бумажно-маслянным "конденсаторам", угольным резисторам и прочему, прочему, прочему...
Главное при этом - правильно подобрать направление сетевого кабеля, ибо он влияет несомненно сильнее чем все повыше перечисленное!

[Semigor]

...любовь к безоосности, спдифу, блестящим пластмассовым кружочками, тда1540, германиевым транзисторам, бумажно-маслянным "конденсаторам", угольным резисторам и прочему, прочему, прочему..

Всю вкуснятину в одном посте собрал

[VladimirV]

Так в том то и дело - что есть некий порог КНИ после которого на него пофиг

Сколько?