Измерения усилителя на реальном сигнале.

[zoog]

Распространено мнение, что параметры усилительного тракта имеют по крайней мере относительную ценность, т.к. измеряются на синтетическом сигнале, да и сами не очень связаны с качеством звука, те же гармонические составляющие, и так имеющиеся в сигнале. Версию о превосходстве разрешающей способности слуха над таковой электронного измерителя пока не будем трогать.
Так почему бы не измерить деградацию реального сигнала? Выборку длиной 20..30 секунд, за которые слух успевает принять решение о том, что же происходит, подаём на вход, с выхода, нагруженного на реальную систему, берём и оцифровываем искажённый сигнал, а уж софт считает, сколько там гармоник, интермод и какого порядка, сдвиг по фазе, АЧХ, даже тепловые искажения выявит, если время побольше поставить.
Плюсы - можно испытывать на нужной акустике, и она не сгорит); разные стили - крикливый джаз, грязный трэш, вокал полифонический - что и как исказит данный аппарат. Ну и возможность найти-таки корелляцию с субъективным восприятием, главное)
Минус - написание софта, разложить на спектр миллион сэмплов без компромиссов по точности (не знаю даже, есть ли такие алгоритмы, популярные рассчитаны на стационарный сигнал афаик) - это уже труд. А вычислить, кто в выходном сигнале чья гармоника-интермода - вообще нетривиальной задачей может оказаться. В крайнем случае - можно тупо вычесть и получить рмс/пиковое значение искажений/их спектр.

[Alex]

берём и оцифровываем искажённый сигнал, а уж софт считает, сколько там гармоник, интермод и какого порядка, сдвиг по фазе, АЧХ, даже тепловые искажения выявит, если время побольше поставить.

А также нелинейности микрофона, микрофонного усилителя, антиалиасного фильтра, погрешности аналого-цифрового преобразователя, ошибки округления при расчетах,.. дальше продолжать, или тебе уже понятно ?

[zoog]

микрофон --то ты зачем приплёл?

[SanSound]

микрофон --то ты зачем приплёл?

zoog, даже если выкинуть микрофон с его предом из цепи измерений, там столько наберётся всего, что говорить достоверно лишь об искажениях усилителя вряд ли будет правильно.
Более правильно будет брать сигнал на входе и выходе уся(с реальным источником на реальной нагрузке), приводить его к одному "знаменателю" с помощью пассивных делителей и уже разницу анализировать(по-моему, что-то типа такого было у И.Акулиничева - смутно помню - надо освежить).

[Alex]

микрофон --то ты зачем приплёл?

НУ ты упомянул про акустику, как же с нее снимать сигнал, если не микрофоном?
Но если проверять только усилитель, то микрофон и микрофонный усилитель не нужны. Правда, жто нисем не поможет - всего остального и так более чем достаточно.
Надеюсь. ты немного знаком с метрологией, и в курсе что измерительный прибор должен обладать точностью бОльшей, чем величина, которую он измеряет?

---------- Добавлено в 08:30 ---------- Предыдущее сообщение в 08:23 ----------

делителей и уже разницу анализировать(по-моему, что-то типа такого было у И.Акулиничева - смутно помню - надо освежить)

С "вычитателем Ауклиничева" есть проблемы - понятно ведь, что не бывает усилителей, которые бы совсем ничего не искажали. И что можно сказать от отличиях в разностном сигнале у усилит еля с КНИ 1% и с КНИ 0.001%, если первый играет на три головы лучше?

А от кому "разностные методы" спать не дают - это представителям шнуркоффского проффсоюза. Как-же они начинают путаться в показаниях злиться , когда изх просишь замерять разницу сигналов с двух сторон проводка......

[Сухоруков Сергей]

Так почему бы не измерить деградацию реального сигнала? Выборку длиной 20..30 секунд, за которые слух успевает принять решение о том, что же происходит, подаём на вход, с выхода, нагруженного на реальную систему, берём и оцифровываем искажённый сигнал, а уж софт считает, сколько там гармоник, интермод и какого порядка, сдвиг по фазе, АЧХ, даже тепловые искажения выявит, если время побольше поставить.

Размечтались. Упомянутый софт посчитает гармоники и т.д. для СТАЦИОНАРНОГО сигнала. Именно для такого сигнала годятся методики измерения Кг и интермодуляционных искажений. А реальный сигнал сугубо нестационарен (ну, если только Вы не слушаете какую-то ноту, например, нажав на клавишу ЭМИ).

[zoog]

Я извиняюсь, видимо, невнятно описал. Подразумевалось, естественно, измерение только электрических величин - напряжения и, быть может, тока на выходе усилителя. Акустика - для корректной нагрузки, вспомните о связке конкретный усь - конкретная ак. система.
Насчёт точности - популярные звуковые карты имеют разрешение порядка тысячных долей процента, искажения большинства усилителей, т.б. ламповых минимум на порядок больше. Я не могу утверждать, что _реальная_ точность АЦ-преобразования соответствует цифрам в даташите, НО - никто не был против измерения усилителей зв. картами ведь? Так что это придирки имо.

Размечтались. Упомянутый софт посчитает гармоники и т.д. для СТАЦИОНАРНОГО сигнала. Именно для такого сигнала годятся методики измерения Кг и интермодуляционных искажений. А реальный сигнал сугубо нестационарен (ну, если только Вы не слушаете какую-то ноту, например, нажав на клавишу ЭМИ).

Вы имеете представление о всём многообразии софта для этого дела? Я - нет. Но даже брутфорсом можно продолжить наш мегасэмпл в +- бесконечность и посчитать его как стандартный периодический сигнал.

[Сухоруков Сергей]

Вы имеете представление о всём многообразии софта для этого дела? Я - нет. Но даже брутфорсом можно продолжить наш мегасэмпл в +- бесконечность и посчитать его как стандартный периодический сигнал.

А Вы имеете представление о методике измерения Кг, например? Если бы имели, то не уповали бы на ПО.

[EUGENE]

А от кому "разностные методы" спать не дают - это представителям шнуркоффского проффсоюза. Как-же они начинают путаться в показаниях злиться , когда изх просишь замерять разницу сигналов с двух сторон проводка......

С уважением
ES

[Alex]

Насчёт точности - популярные звуковые карты имеют разрешение порядка тысячных долей процента,

Но при этом добиться хорошего звука от них нельзя.

Я не могу утверждать, что _реальная_ точность АЦ-преобразования соответствует цифрам в даташите

А то что там дельтасигма АЦП, со своими заморочками, ничего?

Вы имеете представление о всём многообразии софта для этого дела? Я - нет.

Ну а о ЦОС ? (FFT и прочее?) Оно от софта не зависит. это чисто математика.

ES

Это совсем не то.

[zoog]

А Вы имеете представление о методике измерения Кг, например? Если бы имели, то не уповали бы на ПО.

поясните Вашу мысль..

Но при этом добиться хорошего звука от них нельзя.

не могу сказать, нет скилла. Но даже если так - это не значит, что они не могут измерять как спектроанализатор. Так можно дойти и до отказа от мультимеитров в аудио - "не звучатЪ!!"

А то что там дельтасигма АЦП, со своими заморочками, ничего?

Ничего. Нет идеального, но грамотные люди умеют работать с тем, что есть.

Ну а о ЦОС ? (FFT и прочее?) Оно от софта не зависит. это чисто математика.

не понял.. к чему это?

[Alex]

Ничего. Нет идеального, но грамотные люди умеют работать с тем, что есть.

НУ и как измерять к примеру портновским метром, расстояние меду молекулами?

не понял.. к чему это?

К тому, что если "не в теме", то лучше помолчать.

Подсказка: "ЦОС" - Цифровая Обработка Сигналов, FFT = БПФ = Быстрое Преобразование Фурье, один из наиболее применяемых в ЦАО алгоритмов.
Не зная основных принципов ЦОС и их ограничений, лучше не делать заявлений "космической глупости".

[zoog]

Потроллить заглянул? Или рассакжешь, как дсп нам помешает?

[Alex]

Я где-то произносил слово "ДСП" ?! Может все же лучше помолчать?

Так как кстати, с метром?

[zoog]

Подсказка: DSP - digital signal processing

[Alex]

Обычно, под аббревиатурой "DSP" подразумевают не "processing" а "processor", потому оно тут и не причем.
К тому-же, тын аписал не DSP а ДСП, а по русски - оно называется "ЦОС", о чем я тебе уже поведал выше

А мой вопрос был по поводу твоего утверждения:

Вы имеете представление о всём многообразии софта для этого дела? Я - нет.

Т.е. ты заявил что о софте у тебя понятия нет, мне стало интересно - если у тебя понятие о том, о чем ты рассуждаешь.
Судя по твоим ответам - тоже нет, или ты его тщательно скрываешь

В любом случае, все что ты наговорил в начале темы - полный бред, и противоречит всем основам метрологии.
А также утверждения типа:

разложить на спектр миллион сэмплов без компромиссов по точности (не знаю даже, есть ли такие алгоритмы, популярные рассчитаны на стационарный сигнал афаик)

опровергают существование целых областей техники....

[lulo82]

да ладно вам что вы накинулись на него как коршуны? ну предложил человек такой метод что с того выложил свои мысли не клеймить же его за это. подключают же у усилителю осцилографы на вход и на выход смотрят на форму сигнала что и как изменилось почему бы и персональному компьютеру это не зделать?

[deeone]

Я-б по другому сформулировал вопрос. Имеет-ли усилитель внутреннее состояние? Зависят-ли его характеристики в момент t, от того, какой сигнал подавался на него в момент t-1?

[Phlanger]

хороший вопрос
Бытовая физика говорит нам, что что несомненно имеет и зависят. Поскоку хотя бы нагрев. Не говоря про переходные процессы

[Сухоруков Сергей]

Проблема в том, что измерять характеристики случайного сигнала (или почти-случайного), - такие как коэффициент гармоник, коэффициент интермодуляционных искажений, - не научились. Поэтому посмотреть такой сигнал на экране осциллографа можно, но и только. Измерить ничего из перечисленного не получится. На синусоиде - пожалуйста. Но реальный музыкальный сигнал - это не синусоида.