Измерения усилителя на реальном сигнале.

[zoog]

Распространено мнение, что параметры усилительного тракта имеют по крайней мере относительную ценность, т.к. измеряются на синтетическом сигнале, да и сами не очень связаны с качеством звука, те же гармонические составляющие, и так имеющиеся в сигнале. Версию о превосходстве разрешающей способности слуха над таковой электронного измерителя пока не будем трогать.
Так почему бы не измерить деградацию реального сигнала? Выборку длиной 20..30 секунд, за которые слух успевает принять решение о том, что же происходит, подаём на вход, с выхода, нагруженного на реальную систему, берём и оцифровываем искажённый сигнал, а уж софт считает, сколько там гармоник, интермод и какого порядка, сдвиг по фазе, АЧХ, даже тепловые искажения выявит, если время побольше поставить.
Плюсы - можно испытывать на нужной акустике, и она не сгорит); разные стили - крикливый джаз, грязный трэш, вокал полифонический - что и как исказит данный аппарат. Ну и возможность найти-таки корелляцию с субъективным восприятием, главное)
Минус - написание софта, разложить на спектр миллион сэмплов без компромиссов по точности (не знаю даже, есть ли такие алгоритмы, популярные рассчитаны на стационарный сигнал афаик) - это уже труд. А вычислить, кто в выходном сигнале чья гармоника-интермода - вообще нетривиальной задачей может оказаться. В крайнем случае - можно тупо вычесть и получить рмс/пиковое значение искажений/их спектр.

[zoog]

Offтопик:
угу, через прокси получилось

[Сухоруков Сергей]

когда я это делаю? запутали Вы меня.

Что Вы понимаете под "реальным сигналом"? Я - песню, музыкальную пьесу и т.д. Длительность подобных сигналов такова, что вряд ли Вам удастся в качестве окна использовать весь временной интервал, пока длится этот сигнал. Значит, придется взять фрагмент. (На самом деле, это не принципиально).
Далее, чтобы применить инструментарий БПФ, Вам придется считать, что это фрагмент - один период некоего сигнала, т.е. сделать то, о чем я и писал: заменить сигнал многократно повторенным фрагментом.
Но даже если считать, что весь сигнал уместился в окно, все равно придется считать, что это период некоего периодического сигнала - теорема Фурье применима ТОЛЬКО к периодическим сигналам.

и до столба можно докопаться. Хотя искать IMD 10го порядка сигнала с 1М составляющих даже для современных компьютеров м.б. неадекватной задачей -> потребуется оптимизация.

Я не "докапываюсь", как изволили выразиться, я пытаюсь добиться от Вас ответа, что Вы собираетесь делать с полученным "сплошным" спектром. Как Вы собираетесь использовать этот спектр, иначе зачем было городить огород?

[zoog]

Что Вы понимаете под "реальным сигналом"? Я - песню, музыкальную пьесу и т.д. Длительность подобных сигналов такова, что вряд ли Вам удастся в качестве окна использовать весь временной интервал, пока длится этот сигнал. Значит, придется взять фрагмент. (На самом деле, это не принципиально).
Далее, чтобы применить инструментарий БПФ, Вам придется считать, что это фрагмент - один период некоего сигнала, т.е. сделать то, о чем я и писал: заменить сигнал многократно повторенным фрагментом.
Но даже если считать, что весь сигнал уместился в окно, все равно

Да, всё так и делается. В чём же погрешность??
БТВ - Реальный сигнал для нас - тот, в течение которого мозг может произвести оценку - единицы-десятки секунд. От него требуется только "разрешение".

Я не "докапываюсь", как изволили выразиться, я пытаюсь добиться от Вас ответа, что Вы собираетесь делать с полученным "сплошным" спектром. Как Вы собираетесь использовать этот спектр, иначе зачем было городить огород?

имелось в виду - даже и из таких запутанных данных можно извлечь нужное, Вы не так поняли

[Сухоруков Сергей]

В чём же погрешность??

Погрешность в подмене непериодического сигнала периодическим. Не первый раз это повторяю. А эта подмена необходима, чтобы задействовать средства БПФ.

имелось в виду - даже и из таких запутанных данных можно извлечь нужное

Так вот и хотелось понять, что именно и как Вы собираетесь извлечь?

[zoog]

прямо разговор 2х глухих.. объясните, плз, сущность возникающей погрешности - мне кажется, нет там причин для неё.
извлечь - в лучшем случае - к-во, вид и порядок появляющихся искажений.

[Сухоруков Сергей]

прямо разговор 2х глухих.. объясните, плз, сущность возникающей погрешности - мне кажется, нет там причин для неё.

Суть в том, что спектр периодического сигнала, который анализируется с помощью БПФ, отличается от спектра исходного непериодического сигнала.

извлечь - в лучшем случае - к-во, вид и порядок появляющихся искажений.

В том-то и фокус, что непонятно, как получить Кг, имея сплошной спектр. Нет для этого математического инструментария. Не разработан.

[deeone]

В том-то и фокус, что непонятно, как получить Кг, имея сплошной спектр. Нет для этого математического инструментария. Не разработан.

А может ну его, этот Кг? Взять разницу входного и выходного сигнала, совместить фазы, вычесть КУ и посмотреть на результат?

[Spodin]

меряте на меандре

[Alex]

В том-то и фокус, что непонятно, как получить Кг, имея сплошной спектр. Нет для этого математического инструментария. Не разработан.

Ну, если рассматривать относительно современную математику, не затрагивая Архимеда и Алхайзена, то в 16/17-м веках твое утверждение еще наверное могло бы быть справедливым, но в 18-м веке, тебя бы ждал облом - в 1675-м году Лейбниц уже придумал специальный значек, для того самого "математического аппарата".

(Hint - Жан Батист Фурье родился на 100 лет позже).

[zoog]

Суть в том, что спектр периодического сигнала, который анализируется с помощью БПФ, отличается от спектра исходного непериодического сигнала.

Имеется в виду различие непериодического сигнала длиной 30сек и тех же 30сек, повторенных на +- бесконечности? Да бох с Вами, слуху пофиг, что там за пределами сэмпла.
На крайняк можно разницу спектров поделить на исходный - что-то типа некорректной АЧХ искажени получим.

[Сухоруков Сергей]

Да бох с Вами, слуху пофиг, что там за пределами сэмпла.

Речь идет не о слухе, а о формальном математическом анализе. А в нем возникает упомянутая погрешность. Вам же грезилась абсолютно точная операция, а её не получится.

---------- Добавлено в 15:22 ---------- Предыдущее сообщение в 15:19 ----------

А может ну его, этот Кг? Взять разницу входного и выходного сигнала, совместить фазы, вычесть КУ и посмотреть на результат?

Мысль не новая. Помните, ещё в журнале "Радио" был "векторный индикатор искажений". Это возможный подход (условно говоря, феноменологический подход). Но здесь автор темы замахнулся на аналитическое решение.

---------- Добавлено в 15:27 ---------- Предыдущее сообщение в 15:22 ----------

в 18-м веке, тебя бы ждал облом - в 1675-м году Лейбниц уже придумал специальный значек

Нужен не "специальный значек", а стандартная методика измерений, утвержденная на международном уровне (скажем, на уровне МЭК). Где она, методика для пресловутого "реального сигнала"? Вопрос риторический.

[Nikolay_Po]

Что же Вы будете делать с этим квази-сплошным спектром, коллега? Как добудете отсюда искомый Кг?

Зачем ограничивать себя "Кг"? Сравнение сигналов может дать на много больше информации, чем просто одна цифра. Хотя для стандартизации какие-то конкретные цифры вывести, всё же, потребуется.

---------- Добавлено в 15:42 ---------- Предыдущее сообщение в 15:35 ----------

...БПФ примерно так и работает. Выделяется временное окно, выделенный фрагмент считают периодом и т.д., "понеслась по кочкам".
Но эти методы дают большую погрешность. Если окно несколько сдвинуть влево-вправо на быстро меняющемся сигнале, получите совершенно иной спектр с другим набором параметров. И таких спектров можете получить бесконечно много. И что с этим делать?

Предположим, в начале сигнала - тишина. По окончании сигнала - тишина. Весь сигнал с тишиной попадает в одно окно БПФ. Делаем две записи. Одна - с одним положением сигнала относительно окна БПФ (но с сохранением отрезков тишины перед и после сигнала), другая - с другим. Окно и дительность записи - одинаковые, разное лишь положение сигнала во времени.

Вопрос: если мы полностью зарегистрировали всю энергию сигнала между отрезками тишины, так же полностью зарегистрировали фазовые соотношения между гармониками сигнала (у тишины нет ни фазы, ни гармоник), в каком месте родится погрешность?
Да, у спектров будут разные "наборы параметров", читай коэффициенты. Но все они будут связаны лишь одним - групповой задержкой, которую легко можно вычислить, например, взаимокорреляционной функцией.

---------- Добавлено в 15:45 ---------- Предыдущее сообщение в 15:42 ----------

Погрешность получим ровно в те доли процента, какие обеспечивает точность АЦП по всем аспектам с учётом "памяти": по времени и по амплитуде.

Потерял Вашу мысль. Амплитудная погрешность АЦП не хуже сотых долей процента даже в интегрированных ЗК. По времени - ? что-то экзотерическое?

Это джиттер.

---------- Добавлено в 15:49 ---------- Предыдущее сообщение в 15:45 ----------

Вот и мысль пришла:

Да, у спектров будут разные "наборы параметров", читай коэффициенты. Но все они будут связаны лишь одним - групповой задержкой, которую легко можно вычислить, например, взаимокорреляционной функцией.

Можно вычислить разность между взаимокорреляционной функицей сигнала и копии, прошедшей через DUT и автокорреляционной функцией тестового сигнала. Получим что-то вроде графика временных искажений усилителя. Мысль "навскидку", мог бред сморозить, но нужно покопать в этом направлении.

[Audiomaniac]

Участники ветки со статьей Акулиничева знакомы?

[Nikolay_Po]

Фамилия знакомая, может, читал когда-то, но не отложилось в памяти. Можно название статьи?

[dekko]

Offтопик:
была такая штуковина- векторный индикатор искажений

# Акулиничев И. Векторный индикатор нелинейных искажений. - Радио. 1977. № 6, с. 42.
# Акулиничев И. Приставка к осциллографу для оценки качества усилителей. — Радио, 1980, № 4. с. 40
# Акулиничев И. Селекция сигнала искажений. — Радио. 1983, № 10. с. 42

[.Васильев]

Радио 6/77год.приставка в радио 4/80год и в 83 году тоже была приставка

[.Васильев]

блин вместе с dekko сработали

[EUGENE]

Привет А что будет, если взять выходной сигнал (записанный и пронормированный) и вычесть его из входного в редакторе? Затем проанализировать спектр получившегося. Посмотреть при каком сигнале разность наиболее крупная. И вообще поиграться разностью. А? ES

[Audiomaniac]

EUGENE, так просто не получится. Для корректного вычитания нужна нехилая математика.
Все уже придумано:

http://www.libinst.com/Audio%20DiffMaker.htm

[EUGENE]

Audiomaniac О!