Кайф от УПТ, или Миф о постоянке на выходе

[anli]

Да можно и без кондера... Придется повозиться с уходом нуля при прогреве

Так как мне немного наскучило повторять свои, хе-хе, выстраданные воззрения на сей счёт, лучше дам ссылку: http://club.anli.info/viewtopic.php?f=4&p=26#p26 Это, конечно, если речь о музыке.

Помимо просто разбазаривания схемотехнических и конструктивных ресурсов, все виды "борьбы с постоянкой", будучи дифференциаторами (или, если угодно, ФВЧ), искажают огибающую сигнала. Это (чисто исторически) проиллюстрировано немного далее в ветке, но вот и прямая ссылка:
https://forum.vegalab.ru/showthread....=1#post1377627

[RadioCat]

Так как мне немного наскучило повторять свои, хе-хе, выстраданные воззрения на сей счёт, лучше дам ссылку: http://club.anli.info/viewtopic.php?f=4&p=26#p26 Это, конечно, если речь о музыке.

Всё таки что то тут не то. Ну а если усь работает в АВ с относительно небольшим током покоя? 100 мВ, а тем более 2 В, это значит...
И на НЧ ШП динамиках с мягким подвесом я замечал как диффузор заметно на глаз либо "выезжает", либо "заезжает" без сигнала при наличии постоянки, а это значит что возникают дополнительные ограничения по запасу хода диффузора и эта порождённая постоянкой несимметричность упругости будет накладываться на симметрию сигнала... Может ну её, эту постоянку?

[OLZ]

Эта постоянка на выходе ведь не просто постоянная постоянка? Её величина меняется во времени? Должна же она меняться, ну там прогревы разные, всякие другие факторы. А вдруг она меняется быстро (относительно), вот 3 мВ, а через секунду 5 мВ. А через 20 миллисекунд уже 12 мВ, а то и все 25... Вдруг эта постоянка будет взаимодействовать с выходным сигналом? Кто-то кого-то будет модулировать на НЧ?
Что касается музыки, то вот ее враги - (можете смеяться опять) - дифкаскады, источники тока, зеркала, СВЧ транзисторы на выходе, интеграторы (особенно), двуполярное питание, симметричные схемы от входа до выхода... (последние два не относятся к хираге, почему - не знаю).
С другой стороны, это враги не всякой музыки, например, клубному тусняку это пофиг. Наверное, это все враги старческой музыки. Чем старше, тем ближе маячит что-то похожее на JLH*69 или еще чего похуже...

[anli]

Всё таки что то тут не то.

Всё то Что будет вуферу от микроскопического разогрева мощностью в сто раз меньше, чем мощность, на которой он собирается работать?

А через 20 миллисекунд

Если она так быстро скачет, то что-то с усилителем явно не то, верно? Это уже не усилитель, а звуковой генератор.

то вот ее враги - (можете смеяться опять)

У меня несколько другой список, но пересечения есть. Ничего смешного.

Вдруг эта постоянка будет взаимодействовать с выходным сигналом?

Да нет, всё наоборот, она как раз будет пропускать сигнал, так как все наскоки на эту мельницу являются ФВЧ.

[yan]

Что будет вуферу от микроскопического разогрева

Дело не в разогреве.
Если средняя точка будет гулять по довольно нелинейной характеристике вуфера, то звучание будет изменяться.
В зависимости от предыдущего сигнала, и от внешних факторов.
А мозг слушателя будет обрабатывать это изменение звучания. Инстинкты, память предков и подобные дела...
Окраска чуть изменилась - например значит погода начнёт меняться, ну или сзади что-то большое подползло.
Будет утомлять сильнее.

[RadioCat]

Дело не в разогреве.
Если средняя точка будет гулять по довольно нелинейной характеристике вуфера, то звучание будет изменяться.
В зависимости от предыдущего сигнала, и от внешних факторов.
А мозг слушателя будет обрабатывать это изменение звучания. Инстинкты, память предков и подобные дела...
Окраска чуть изменилась - например значит погода начнёт меняться, ну или сзади что-то большое подползло.
Будет утомлять сильнее.

Да, именно. А дополнительный разогрев магнитной системы на лишних 0,5 процента - дело десятое, хотя тоже к положительным моментам его не отнесёшь.

Дело в том, что кпд динамика как известно весьма мал, соответственно мала механическая мощность, и при подаче на него переменки реального сигнала на диффузор действует масса кратковременных, но достаточно мощных противодействующих механических, пневматических и электрических факторов, очень сильно ограничивающих амплитуду хода диффузора за короткое время действия полуволн - инертность собственной массы, упругость массы воздуха как внешнего так и внутри ящика, собственная противоэдс и бог знает что ещё, и в результате за полуволну сигнала диффузор успевает смещаться на весьма незначительное расстояние несмотря на весьма значительную подводимую мощность.
Иная картина получается при подаче на него постоянки, то есть однополярного сигнала практически бесконечной длительности. При таком огромном времени действия постоянки все эти кратковременные противодействующие факторы стремятся к нулю, и в результате этого мощность постоянки влияет на смещение диффузора с максимально возможной эффективностью.
Точнее сказать, смещение побочной постоянкой, в отличие от полезной переменки, ограничено только собственной упругостью подвески диффузора, больше ничем, и в результате от напряжения постоянки диффузор смещается в энное количество раз больше, чем от такого же напряжения переменки. Со всеми последствиями в виде одностороннего ограничения хода, асимметрирования сигнала нарушенной симметрией упругости подвески, хоть и незначительным но всё же дополнительным нагревом катушки, лишним подмагничиванием и прочими побочными эффектами, которые неизбежно будут вызывать изменение окраски звука.
Кроме того наличие постоянки говорит о том, что выходные транзисторы работают с неодинаковым током покоя, и это тоже не самый гуд, особенно при небольшом ТП...
Не спорю что абсолютный ноль тоже наверное не самый лучший вариант, но имхо fakel прав, и ограничивать постоянку значением не более 10 мВ вполне разумная мера...

[anli]

Мужики,

Эти все общие рассуждения пока что чисто умозрительные. Пожалуйста, приведите конкретные числа скорости гуляния. Я могу привести свои (в совершенно несимметричном однотактнике в честном классе A, прикинул только что) - через пять минут после включения холодного усилителя младший разряд мультимера - единицы милливольт - гуляет со скоростью менее милливольта в секунду. Но там уже и интегрирование у мультимера гуляет, как вы понимаете.

диффузор смещается в энное количество раз больше

Чему равно это эн? Не из головы, а измеренное?

асимметрирования сигнала

Кроме того наличие постоянки говорит о том, что выходные транзисторы работают с неодинаковым током покоя, и это тоже не самый гуд, особенно при небольшом ТП...

Ну так как раз эта ассиметрия никак ушам не вредит. Некоторые даже специально смещают выход небольшим постоянным током. Более того. Зеркальные схемы, если (по другому стереотипу) речь о них, никогда не бывают симметричны, так как комплементарные транзисторы не существуют - они принципиально разные приборы.

Со всеми последствиями в виде одностороннего ограничения хода

Конкретные цифры?

И, кстати, если речь музыке, то мне сложно представить меломана, слушающего на пределе свободного хода. Скорее, как максимум, на одной десятой. А если о пьянке-гулянке, то там всё равно застучит, если усь позволяет.

И ещё момент. У кого конкретный опыт эксплуатации усилителей без мер "борьбы с постоянкой"? У меня он многолетний и в трёх экземплярах (два усилителя у меня, и один у мамы). Ни разу никаких проблем не возникло. То есть вообще. Все усилители абсолютно разные (AB без коммутационных искажений - зеркальная схема, AB-dynamic и jazz).

[anli]

Почему-то не все сообщения переехали при выделении сообщений в отдельную тему, так что я вставлю цитату, которая проясняет мою позицию:

---Цитата (сообщение от anli)---
Ну так я ж не ратую за постоянку в вольты на выходе. Различие в вариантах без и с интегратором того или иного вида (переводящим усилитель в дифференциатор) лишь в двух моментах:

1. Без интегратора время установления нуля на выходе не секунда, а единицы минут. В том же сильно токовом и горячем jazz-е в первый момент после включения холодного усилителя постоянка около -800 mV. В первые секунды она начинает стремительно двигаться к нулю, и скорость изменения уменьшается. Наверное, тут что-то близкое у экспоненциальному закону с отрицательным показателем, линейно зависящим от времени.

2. Без интегратора гуляние постоянки при изменении окружающей температуры (имеется в виду эксплуатация в домашних условиях) не единицы милливольт, а единицы десятков милливольт. Я ни разу не наблюдал постоянку вне пределов +/-150 mV (это при том, что при наладке мне было лень очень точно подбирать ноль).

Я, конечно, уделяю внимание термоделам в смысле общего конструктива. Ну и, конечно, всё это контролируется при разработке схемы, но тут большее внимание, конечно, уделяется току покоя. Но это всё должен делать каждый, вне зависимости от своего страха от постоянки, не так ли?

[anli]

А вот картинка, имитирующая кучку дифференциаторов (а их много: микрофон, микрофонный трансформатор, АЦП.. Кто-то также использует железо при сведении с трансформаторным интерфейсом.. Ну и мы ещё свои в виде разделительных конденсаторов и серво норовим добавить Частота среза каждого ФВЧ - около 5 Hz. Пачки - 100 Hz.

[ИГВИН]

Offтопик:
Во первых, не понял - мои содержательные сообщения - где они?
Второе - тема называется "Миф о постоянке на выходе". Раз это миф, и единственное мнение считается правильным - зачем что-то обсуждать?

Ладно, я повторю файл.
Et sapientem sat.
(расширение .rar следует заменить на расширение .avi)

На видео показана амплитуда смещения мид-рейнж динамика JBL A605 при подаче на него постоянного напряжение 1V.
На глаз сдвиг составляет 1,5...1,8 мм.
Чистый вуфер Celestion (не помню модель) показал почти такой же сдвиг при том же напряжении 1V.

Не являясь сторонником именно нулевого смещения на выходе усилителей (по моему мнению допустимая величина 40-60mV), основное достоинство интегратора я вижу не в снижении смещения до минимального уровня.
Смысл применения интегратора в замене конденсатора в цепи сигнала - на резистор, вносящий заметно меньшие искажения.

Что касается "безвредности" смещения - файл говорит сам за себя.
Смещение напряжением 1V будет просто недопустимой величиной.

[anli]

Раз это миф, и единственное мнение считается правильным - зачем что-то обсуждать?

Это выражение лишь точки зрения автора это бодяги, то есть моё.

Смещение напряжением 1V будет просто недопустимой величиной.

Среди удалённых сообщений ты уточнял, что это не вуфер. Ну и

я ж не ратую за постоянку в вольты

- чуть выше.

[Konkere]

Offтопик:

Почему-то не все сообщения переехали

Во первых, не понял - мои содержательные сообщения - где они?

Глюканоуло чего-то, выделял 17 сообщений а перенеслось меньше, главное не могу найти остальные

[YurOK]

На глаз сдвиг составляет 1,5...1,8 мм

Для средника это довольно-таки много, например у seas H1304 линейный ход на сторону - 1,8мм. Хотя один вольт - это уже не нормально. Ну и на средник, включенный снизу через фильтр, постоянка не попадет

[ИГВИН]

Offтопик:
Konkere, поправимо. Всё в головах...

Ну и на средник, включенный снизу через фильтр, постоянка не попадет

Это не открытие, но

Чистый вуфер Celestion (не помню модель) показал почти такой же сдвиг при том же напряжении 1V.

И это уже серьезно.
Блин, в первоначальном сообщении я говорил, что мид-рейнж просто нагляднее вышел на видео, а так смещение у вуфера было процентов на 10 меньше. Но тоже большое.
Впрочем, этот опыт проделать нетрудно с любым динамиком.
Может только у меня такие уникальные?

[anli]

И это уже серьезно.

А что с ним случится за те минуты прогрева перед выходом на ноль?

[Alex]

А вдруг она меняется быстро (относительно), вот 3 мВ, а через секунду 5 мВ. А через 20 миллисекунд уже 12 мВ, .

Если оно так меняется, через 20мс, то это не "постоянка", а "фон 50 гц".

Что будет вуферу от микроскопического разогрева мощностью в сто раз меньше, чем мощность, на которой он собирается работать?

Да ничгео, разумеется. Более того - на малом сигнале, за счет постоянного смещения, черех провода будет протикать все время ток одного направления, никогда не меняющий знака.
Т.е. не будет "переходов через ноль", ну дальше вы поняли

Кроме того наличие постоянки говорит о том, что выходные транзисторы работают с неодинаковым током покоя, и это тоже не самый гуд,

Все зависит от величины этой "постоянки" - это это 3 вольта, это плохо, если это 30 милливольт - плевать (хотя реально я обычно допукаю не более 20мв, там где может быть постоянка, конечно)

[RadioCat]

Все зависит от величины этой "постоянки" - это это 3 вольта, это плохо, если это 30 милливольт - плевать (хотя реально я обычно допукаю не более 20мв, там где может быть постоянка, конечно)

Конечно, зависит от величины. В сообщениях, удалённых при переносе темы, мы на этом и сошлись. А допустимая величина постоянного смещения в каждом случае разная, и зависит от комплекса факторов: мощности устройства, чувствительности динамика, асимметрии плеч выхода и т.д.. Выбор небольшого смещения в ряде случаев действительно оказывается полезен, если конечно точно знать что нужно делать.
Думаю к "мифу о постоянке" можно привязать и "миф о направленности проводов" ))

[ИГВИН]

Думаю к "мифу о постоянке" можно привязать и "миф о направленности проводов" ))

Вали кулём, потом разберем!

[anli]

Выбор небольшого смещения в ряде случаев действительно оказывается полезен, если конечно точно знать что нужно делать.

Собственно, основная моя цель была не пользу в постоянке найти, а просто задержать внимание разработчиков (инспирировать их оценить все эти штуки не умозрительно, а практически), дабы развеять страх, и смелее использовать УПТ. Картинки выше наглядно демонстрируют, что дифференциаторы искажают огибающую сигнала.

Offтопик:

можно привязать и "миф о направленности проводов"

Лучше бы не мешать, дабы не просить потом Слона чистить тему (а он заодно и баллы может "подарить" ).

[RadioCat]

Собственно, основная моя цель была не пользу в постоянке найти, а просто задержать внимание разработчиков (инспирировать их оценить все эти штуки не умозрительно, а практически), дабы развеять страх, и смелее использовать УПТ. Картинки выше наглядно демонстрируют, что дифференциаторы искажают огибающую сигнала.

Однозначно. Я тоже всегда за пользу УПТ, и по этой же причине напоминаю при выборе номинала входного кондёра смотреть не только на то что перед самым носом, то есть на частоту среза, но и не забывать про огибающую с инфранизкой частотой. Вспоминать про неё похоже считается дурным тоном, а потом люди удивляются, почему конденсатор худшего качества но на порядок большей ёмкости играет лучше...

https://forum.vegalab.ru/showthread....BB%D1%8E-0.1uF


Но нюанс в том, чтобы заставить УПТ не вносить отсебятину, то есть не добавлять к выходному сигналу излишний уровень постоянки.