Hi-End УМ Тона Гизбертса

[Alex-master]

Всем здраствуйте.

Вот подумалось - а не повторить ли эту конструкцию (РадиоХобби №2/2005).

Может кто-то уже повторял? Что посоветуете?

УМЗЧ Тона Гизбе&#1.doc

[anli]

А какие могут быть идеи? Дифкаскад (или два) - УН - УМ. Вот и фсе.

Спасибо.

[ViktKors]

Откровенно говоря, я не понимаю, что тут обсуждать. Эта схема - такая же серость, как и сотни подобных схем. Здесь нет ни одной топологической или тактической идеи. Сплошные тупики. Это точно End. Только не High, а тех, кто такое публикует.

Вопрос "хайэндовости" здесь конечно неуместен.
И схем подобных - пруд пруди. Но именно, что подобных. С относительно неглубокой ОС (спад петлевого усиления первым порядком).

Идеологически данная схема несколько отличается от основной массы.
Например
а) первым полюсом петлевого усиления килогерцах на 40-ка - за пределами рабочих частот, что иногда считается условием "хорошести" ООС;
б) самый медленный каскад (который и дает этот первый полюс) - входной ДК, что тоже не очень вредно;
в) УН - широкополосный (сколько там емкости в параллель с 4.7 II 4.7 кОм - сотня две пФ?) - полоса под несколько сотен килогерц;
г) Кстати, относительно низкое выходное сопротивление УН позволяет реализовать не-токовое управление выходной двойкой, которое хотя частенько и считается "плохим", тем не менее куда стабильнее работает на ВЧ (уж точно стабильнее стандартной выходной тройки с ее индуктивными выходами);
д) высокая частота единичного усиления в петле ООС (пара МГц), которую тут может быть даже реально реализовать (именно за счет УН и двойки);
е) как следствие - одинаковое (и неплохое) подавление искажений во всей полосе рабочих частот.

И т.д. и т.п. Это все конечно не фунт изюму. И не факт, что схема будет рабочей у конкретного человека, но "пообсуждать" тут в принципе есть что. А просто обгадить - просто конечно, но что взамен?

Т.е. есть некая идеология - медленный вход, быстрый выход, стабильность, первый полюс за пределами рабочей полосы, широкополосность. Это, как можно заметить, не на 100% то, что принято считать стандартом (медленный УН, токовое управление выходом, первый полюс в ООС - сотни герц-килогерцы, полоса ООС - несколько сотен кГц, искажения на ВЧ почти не давятся, на реальной нагрузке - зачастую подзванивает). Насколько это хорошо - вопрос, и ответ на него далеко не так уж очевиден..

[anli]

"хай-энд"

Дело, конечно, вкуса, но для меня это порнографическое сочетание ассоциируется лишь с попыткой запудрить мозги неопытным любителям.

А что лучше

Лучше, когда каждое схемотехническое решение принимается исходя из, пусть и субъективного и неполного, - но уж какой есть, - меломанского опыта.

diyaudio.com просто завален такими схемами. Не хотелось бы, чтобы и Вега стала такой. Вот есть ветка про хультона, пусть там и резвятся те, кто музыку не слушает (или не слышит - тут уж не везёт каждому по-своему).

[ViktKors]

Лучше, когда каждое схемотехническое решение принимается исходя из, пусть и субъективного и неполного, - но уж какой есть, - меломанского опыта.

У любителя такого опыта нет или почти нет. А играть что-то (обычно простое как пятак) должно. Стандартная концепция усилителя подобной категории (дифкаскад, УН с миллером, выходная двойка) или "свистит" (о чем любитель часто и не подозревает) или работает с полосой ООС в 300 кГц, отсутствием подавления искажений на ВЧ и звуком, от которого опыта не прибудет. Перетыкивать кондеры в такой схеме - просто, но бесперспективно в плане опыта.

Здесь есть некая альтернатива. Спорная, согласен. Но это именно тот случай, когда попробовав нечто типа "ланзара"/"холтона", можно его сравнить с чем-то (именно, что) другим (сопоставимой сложности), и сделать некие выводы (пусть и меломанские) - это и есть путь обрести хоть какой-то опыт.

А другие сайты - пусть их. Я например никуда кроме веги не хожу (когда-то пытался зарегится на апортале, не пускают), и наверное я не один такой.

Кстати, я когда-то давно пробовал относительно мощный УН с низким выходным сопротивлением - нравилось, пробовал и широкополосную связку УН-Выход - нравилось меньше. Только все это было именно что из той поры - "меломанского конструирования" - имхо, абсолютно тупиковый путь в том смысле, что ничего нового перебиранием деталей/каскадов/схем не создается. Весь усилитель - единое целое и отбирать части по отдельности малоперспективно. Потому и ценность моих выводов "нравится/не нравится" равна нулю.

anli, я только это и сказать хочу - это не совсем то, чем завален diyaudio.com (не смотрел, просто предполагаю основываясь на массе виденных схем). В ветке про "холтон" этому точно не место. "Звучать" такое может, и с холтоном этот звук сравнивать не очень правомерно (естественно, если усилитель получился рабочий, а не просто работающий).

Понятно, что можно оформить эту схемку и чуть иначе. И источники тока упростить, и выходную двойку сделать обычной, и интегратор поставить неинвертирущий, над УН подумать - нужен ли он в таком исполнении. Постоянные времени цепей коррекции я бы по меньшей мере проверил, скорее всего, несколько сузил бы полосу ООС. Да и монтаж компоновать - думать надо (впрочем, как всегда с ООС).
Но есть некая отличная от нуля вероятность, что все и так получится и звук будет приемлемый. А на большее, вроде как никто и не замахивается.

[anli]

ViktKors, понимаешь, это всё останется всё равно в рамках умозрительных технических рассуждений. Уж очень узки эти рамки даже в инженерном смысле. Скажи мне, кто за все годы, что я про это горланю, выкладывает семейства (для разных уровней входного сигнала) АЧХ гармони? Кто смотрит, как меняется PSRR во всём диапазоне выходных напряжений? Кто смотрит АЧХ при постоянных смещениях на выходе? Даже если предположить, что большинство потребителей достаточно невзыскательны, чтобы слушать уси в идеологии мощных ОУ, даже в этом классе миллион достаточно общих (то есть независимых от класса, "школы" и т.п.) штук, которые просто не измеряются, не учитываются при проектировании, не участвуют в накоплении эмпирики... Всё замыкается в "коррекция", "миллер" (почему-то с маленькой буквы), "частота среза", "запас по фазе", "глубина ОООС", "полюса".

А другие сайты - пусть их. Я например никуда кроме веги не хожу

Да, конечно, пусть их. Я тоже, кроме Веги, никуда не хожу. Но дело в том, что я хотел бы хотеть ходить на Вегу и дальше. Чтобы тут ощущалось биение мысли, а не переливание из пустого в порожнее

[Alex-master]

Для «раскачки» акустических систем «М1» их необходимо подключить к выходам четырёх ламповых, монофонических усилителей мощности «М5 Telikos», опять таки производимых компанией «Daniel Hertz». Усилитель приобрёл своё название от древнегреческого слова Telikos – что означает «окончательный», или «исчерпывающий». «Отец»-основатель компании Марк Левинсон, заработавший непререкаемый авторитет в 70-х годах прошлого столетия созданием ламповой аудиотехники непревзойдённого качества, заявил, что серия «Telikos», скорее всего, станет его «последним», окончательным решением в проектировании ламповых усилителей.

[anli]

Действительно закрытая тема - усилители на лампах

В конструировании транзисторных усилителей ещё не сказано последнего слова!

Первое утверждение ложно, второе банально. Так как в музыковоспроизведении участвует человек, "последнее слово" будет сказано тогда, когда человек полностью познает себя. То есть, грубо говоря, никогда

---------- Добавлено в 22:06 ---------- Предыдущее сообщение в 22:03 ----------

Offтопик:

Для «раскачки» акустических систем...

Это что за рекламный бред? Тут не aудиожурнал, а форум.

[Alex-master]

Хорошо. Ответьте пожалуста на вопрос - какое КБ сегодня занимается разработкой новых ламп?

---------- Добавлено в 22:11 ---------- Предыдущее сообщение в 22:08 ----------

Это просто цитата из моей заметки для одного журнала.

[anli]

Хорошо. Ответьте пожалуста на вопрос - какое КБ сегодня занимается разработкой новых ламп?

Если это вопрос мне, то, во-первых, можно - и предпочтительно - на "ты", а, во-вторых, про лампы не знаю, так как не занимаюсь ламповой техникой вообще.

Это просто цитата из моей заметки для одного журнала.

Как я точно угадал

[ViktKors]

ViktKors, понимаешь, это всё останется всё равно в рамках умозрительных технических рассуждений. Уж очень узки эти рамки даже в инженерном смысле. Скажи мне, кто за все годы, что я про это горланю, выкладывает семейства (для разных уровней входного сигнала) АЧХ гармони? Кто смотрит, как меняется PSRR во всём диапазоне выходных напряжений? Кто смотрит АЧХ при постоянных смещениях на выходе?

Ну чего там, Mepawel (вроде правильно написал) уже заметил, что схемы с полевиками обладают немного разными свойствами "около нуля" и "около максимума выхода". И так потихоньку.. хочется верить..

Всё замыкается в "коррекция", "миллер" (почему-то с маленькой буквы), "частота среза", "запас по фазе", "глубина ОООС", "полюса"

Так а как иначе-то. Просто есть условия достаточные, а есть - необходимые. Если схема изначально неустойчива, или ее ООС "заканчивается" на 50 кГц - о чем говорить дальше-то.
К сожалению, это для любительской схемы - уже немало, далеко не все собраные схемы удовлетворяют критерию "необходимости", когда усилитель не просто "издает звук", а еще и способен быть именно усилителем, устройством в котором выполнены все необходимые условия работы и можно говорить о чем-то большем, переходить к "достаточности".

А на практике, схема которая не "звенит" - уже хорошо. Если у нее выставлен какой-то ток покоя, то значительная часть прослушиваний просто останется в тех режимах, когда уровни малы (милливаты) и искажения просто тонут в шуме, еще одна часть придется на предельные режимы, в которых едва-ли 5% слушателей заметят, что усил уже 10 дБ как в клипе или, что БП просаживается до "немого". И только некоторую (небольшую!) часть времени можно будет собственно что-то оценивать - статистически малозначительный случай .

Ты же не воспринимаешь всерьез слова "Хай энд". В любительской практике не возбуждается, не хрипит - и ладно.
Вон недавно в акустической ветке приводил человек записи "Хай энд"-"баса" с выставок. Звучит красиво - ога, а то, что там бубнеж/гул - ну так это еще красивее, еще больше "баса".
Так и с усилителями. Нормально скомпонованый, запитанный от нормального питания УМ Батя/Середы и из журнала радио 6/1972-го года (дифкаскад, УН, тройка), несмотря на свои 10 деталей будет играть так (если привести его к сегодняшним реалиям и поставить еще 10 деталей), что 99.9% слушателей (со обычными источниками и АС) просто не отличат его от любого другугого "Хай энда". Я ничуть не гиперболизирую, я именно так и думаю, хоть схемотехнике и 40 лет в обед.

[ИГВИН]

Ответьте пожалуста на вопрос - какое КБ сегодня занимается разработкой новых ламп?

Какая разница меломану, что в черном ящике - транзисторы или лампы?
Может там сидят три китайца - совершенно неважно, был бы звук.

[Alex-master]

Спасибо Игорь за "Амурские волны" - понравилось...

[anli]

И так потихоньку.. хочется верить..

Да я уже мозоли на пальцах набил, всё время сподвигая народ выйти за предел трёх сосен

Так а как иначе-то

Ты, при всём уважении к тебе (к твоим живым мозгам, в частности) только что продемонстрировал, что сам же находишься в "колее" (по Высоцкому). Кто вообще сказал, что усилитель всегда имеет проблему с устойчивостью? Почему обязательно доводить до этого? Где тот обобщённый меломанский опыт, из которого это следует?

И вообще, кто тут действительно слушает музыку? СССР производил больше всех экскаваторов, которые рыли руду, из которой производили ещё больше экскаваторов?

Почему всё время умалчивается конечная цель? Я понимаю производителей, они просто воспитывают стадо и рубят бабло. Но здесь-то?

[OLZ]

Еще Гизбертс -
http://diy.atakama.pl/wzmacniacz_elektor/45-90W02.jpg
Лично я в нем вижу идеи.

[ИГВИН]

Навскидку емкость С4 маловата.

[OLZ]

Ну, это дело поправимое, поставить 470 мкф. Еще не нравятся мегаомные резисторы в базах.

[ИГВИН]

Еще не нравятся мегаомные резисторы в базах.

Они там неспроста, и кстати замена на другие транзисторы тут не прокатит.
Надо именно bc550(60)C

[OLZ]

Почему?

[ViktKors]

Offтопик:

Да я уже мозоли на пальцах набил, всё время сподвигая народ выйти за предел трёх сосен
Ты, при всём уважении к тебе (к твоим живым мозгам, в частности) только что продемонстрировал, что сам же находишься в "колее" (по Высоцкому). Кто вообще сказал, что усилитель всегда имеет проблему с устойчивостью? Почему обязательно доводить до этого? Где тот обобщённый меломанский опыт, из которого это следует?

Скрытый текст

Увы, это не меломанский, это любительский (в чистом значении этого слова) опыт. Я же не о том, что полюса\устоучивость - это единственное, что нужно. Я о том, что пока этого нет, двигаться дальше бесполезно. Это как с вождением: "Сегодня начинаем отрабатывать трогание с места. Плавно отпускам сцепление..."
И речь о устойчивости только постольку, поскольку это единственное, что показано. Есть еще компоновка, БП, разводка проводов и и т.д. и т.п. И все это в равной степени важно, только об этом говорить в теоретической ветке бессмысленно.

А меломанская сторона..
Какой смысл отслушивать что-то, если усилитель банально неустойчив. А то что он неустойчив, имхо, (в большинстве конструкций, мы об ООС-никах) можно полагать просто по умолчанию. От того, что этот свист аж на мегагерцах и его "не видно" не легче. Более обобщенный опыт говорит, что отслушивается, что угодно, от мощности транса до ржавых клем, а перетасовываются каскады усилителя - не звучат.
Просто схемотехника ООС-ной схемы (если она корректна), имхо, куда менее важна чем куча других факторов. И отслушивать именно ее - до этого еще дойти надо.

А на дыбы я встаю всякий раз, когда "с высоты" начинаются наезды на рядовую конструкцию. Пусть там ничего особенного, но начинать с того, что это отстой потому что там "мелкая" ООС или "коррекции нет" - не повод. Но и тут бы я промолчал, но фишка-то в том, что они там есть! Вот и все.

И вообще, кто тут действительно слушает музыку?

Почему всё время умалчивается конечная цель?

Я слушаю. И слушал.
Вон вчера собрался тебе НЧ померить - включил и просидел весь вечер слушая.
И именно потому никак не доделаю нынешний проект, хотел поменять начинку, а приходится собрать новое полностью - рука не поднимается ломать.

И именно потому, что слушаю, полагаю, что данная схема вполне позволит именно "слушать музыку", она вполне пригодна для этого. Так же как и упомянутая схема Батя 1972-го года. По крайней мере пердежа/свиста/храпа не будет (может не быть ), все звуки которые есть - сыграют. Меня ничуть не раздражает звук моей магнитолы, наслаждаться/погружаться в музыку она вполне позволяет, хотя качество тамошних УНЧ в коментариях не нуждается. И огрехов воспроизведения там слышно достаточно.
Изыски/искажения/вовлеченность - это следующий уровень. Если хочешь - меломанский. Если я о нем не упоминаю, это не значит, что его для меня не существует. Есть только стойкое впечателние, что редкий стандартный любительский усилитель (ок, ООСный), будь он трижды идеальным в схеме в металле достигнет того уровня, когда "меломанские" факторы станут определяющими. Хотелось бы заблуждаться.

Вот это и есть конечная цель. Усилитель ничего не украдет (если он будет рабочим, а не просто работающим) и слушать музыку он позволит. Чего еще. "Хай энда"? - я не уверен, что знаю, что это фактически такое.

[свернуть]

[ИГВИН]

Offтопик:
Виктор, несомненно, базовая часть - это схема, она должна быть хорошей. И конечно не свистеть.
Сделанная и собранная в корпус без грубых ошибок, она даст БАЗОВЫЙ уровень звука.
Что касается измерений и звука, мой меломанский опыт говорит, что искажения музыки лишь косвенно связаны с искажениями тестовых сигналов.
Что не мешает нам использовать тестовые сигналы при наладке, разумеется.
А вообще схемы разные нужны, схемы всякие важны. Хотя бы для набития руки и мозгов.

А, вот ещё что. Для некоторых схем БАЗОВЫЙ уровень является и почти что окончательным.
Для других это к счастью, не так.