Опять мучаем S90

[Pepelatz]

Оторвал данный сабж за 2000р. Идеальное состояние, как только что из магазина.
У меня вопрос: что особенного в этих колонках по сравнению с другими сериями 90-х? Какой там СЧ динамик? Есть ли у кого схема на них?

[Михалыч]

TO StraniX.
Насчет сайта, ссылку на который тебе дал:
1) что-то я сомневаюсь, снимал ли автор АЧХ с новыми головами.
2) вряд ли в двухполосных колонках, построенных на Visaton SC10N/8 и SC13/8 прменяются катушки с номиналами как у советких колонок. Вероятно исходили из того, что есть - не самый хороший вариант.
3) что значит фильтр нч есть зер гут. Я тоже так могу сказать, что мол все это лажа и всё тут. В его словах нету ни капли конкретной аргументированности сего факта, хоть бы сказал, почему этот фильтр так идеален, что даже любая его переделка лишь все ухудшает. Да и что-то контрпримеров с конкретными схемами, говорящими об ухудшении я не видел. То есть отстутствует всякая доказательная база и явных фактов нету. Следовательно это чистое имхо.
Вот если бы все было разложено по полочкам, что мол это не надо делать потому то, а вон то нельзя делать потому что получится это и т.д.
Фильтр как фильтр, ничего в нем особенного, почти как в s90 - не лучше и не хуже.
Уж если на то пошло, то ежели был бы фильтр идеальный, так не лепили бы резюк для компенсации ачх, а сразу рассчитали бы правильные номиналы L и С.

В качестве пищи к размышлению приведу тебе цитату Zerg*a из одного известного форума (этими словами ни к чему тебя не обязываю и не принуждаю, просто довожу до сведения):

" ... у меня сейчас как раз идёт процесс переделки S90. Вставил СЧ и ВЧ Visaton*ы (S13/8,SC10n8). НЧ - Magnat Xpress 1001. Снял АЧХ, сейчас определяюсь с фильтрами.
Что вылезло: слишком мал объём стакана СЧ (1,5л). У SC13 резонанс стал 176Гц, вылез горб на АЧХ в районе 200Гц. Но самое противное - фазовые колебания СЧ в районе 650-700Гц. Скорее всего это также связано с малым объёмом стакана. В виду этих фазовых неравномерностей очень проблематично состыковать СЧ-НЧ 2-ым порядком с неравномерностью < 6дБ. Быстрее всего придётся комбинировать 2-ой и 3-ий порядки.
Если Вы решились к такого рода доработке, как замена динамиков, то приготовьтесь к хорошему головняку. Просто заменив головы и наобум выбрав частоты раздела в 99% Вы получите неадекватный результат затраченным средствам и времени ... "

Насчет своего фильтра: я тут еще веду ожесточенную борьбу по поводу того, какой все-таки это порядок фильтра. Клячин мне сказал, что это второй порядок, а на другом форуме упорно мне доказывают что это обычный первый порядок с цобелем.

"Поглядел на собственные АЧХ динамиков, логики в заводском решении фильтра очень мало."
Неустанно повторяю, что наши головки имеют приличный разброс параметров, поэтому и получается разногласие. А фильтр рассчитывался проектировщиками под некие усредненные значения параметров головок - отюсюда и отстутствие логики на первый взгляд. Эти особенности присущи всем АС (советским) которые производились конвейерным способом. Ведь не будет же никто на заводе подгонять фильтры под индивидуальные параемтры динамиков.

Грамотная разработка фильтра подразумевает снятие АЧХ АС и последующую тонкую доводку. Готов?
Одной теории здесь недостаточно (но меж тем она нужна обязательно).
Одних JBL, Pxo и CEC не достаточно. Они дадут гладкую АЧХ фильтра, но не гладкую АЧХ динамиков твоей АС.

[StraniX]

Михалыч:
Насчёт фильтров, которые там применены автором сказать нечего. Я так понимаю, он исходил из соображений "меньшей кровью" то есть как можно меньше заморачиваться на переделке его элементов и их взаимокомпановки. Я исключительно за рассчётный подход.
Таким образом переделка упрощённо может выглядеть так:
1. Мериются реальные АЧХ динамиков в ящике (в нашем случае это 75гдн, sc13 и sc10n, гипотетически) Почему я ориентурюсь на это сочетание... потому что не вижу смысла ставить в пару 75-ой что-то более совершенное. Эти динамики друг друга стоят. SC10 позволит обрезать НЧ на 250-300гц.
2. АЧХ подставляются в лсп-кад и моделируются соответствующие им схемы фильтров, оптимизируются под реальные АЧХ.
3. Установка всего вместе.
4. Снова снятие АЧХ, лёгкая подгонка элементов фильтра под вновь измеренные параметры. При грамотном подходе должна быть минимальной ввиду правильного рассчёта. (здесь мы, конечно же, не говорим об элементарных вещах вроде соответствия номиналов элементов фильтра реальным)
Я думаю, этого должно быть достаточно.
=====
Насчёт СЧ стаканов. Объём, конечно, мал. Т.к у меня сейчас нет на руках SC13, полезу моделировать в лсп-кад по данным ТС из даташита. Как бы поточнее узнать объём стакана... померить рюмками? Что-то я в данных по своей с-90 нигде не видел упоминания про объём СЧ стакана. Наверное, придётся наращивать, насчёт того, как это лучше сделать с меньшим геморроем, надо ещё подумать.
=====
Насчёт порядка... скорее всего, Клячин прав, я думаю, этому авторитетному мнению можно доверять. Я тоже тебе первый раз сказал, что это Цобель... не присмотрелся просто на номинал резистора, попробуй в лсп покрутить с изменением номинала Цобеля и ты увидишь, что он начинает работать как фильтр. Вообще, там может быть какой-то смешанный процесс, я в электронике не слишком силён. В любом случае, я не знаю, что ты заморачиваешься, убери резистор, поставь нормальный второй порядок и нормальный Цобель, хуже не будет точно, зато душенька успокоится.
Вообще, стал обращать пристальное внимание на то, как в разных самоделках выполнены фильтры и, надо сказать, очень часто встречаются цепи который не походят ни на какие порядки и не на режекторные цепи. Этакие уникальные примочки, призванные работать именно в отдельно взятой конструкции.
Вообще, просто померь АЧХ 75-ки в боксе и попробуй помоделировать фильтр в лсп, посмотри, что он тебе скажет насчёт номиналов.
Ещё заметил такую вещь... в своём фильтре, который изначально стоял с завода и был предназначен для родных головок, смешно, но похоже номиналы фильтра... а именно индуктивности подгонялись под стандартизованные номиналы конденсаторов. Там везде круглые значения: 10, 20, 30 и составленные из них. То есть рассчитывался первоначальный вариант, потом смотрелись отклонения от получившихся номиналов С. А далее изменением индуктивности добивались максимального приближения к стандартизованным. Естественно на групповой АЧХ-динамик получалось чёрти что в итоге.
Попробуй посмотреть, что получается на АЧХ и ФЧХ, загнав схему своего с заводскими номиналами.
Полюбуйся вот. На схеме выкинул делители и всяческие надписи, чтобы не отвлекали, оставил только сам фильтр. В принципе, здесь всё достаточно понятно:
1. НЧ: 2 порядок.
2. СЧ: ФВЧ - 3 порядок, ФНЧ - 1, Цобель.
3. ВЧ: 3 порядок.
Вот только мне не совсем понятно, что призван делать шунтирующий резистор R1.

[StraniX]

Небольшая дописка.
Итак, забил в лсп данные из даташита по трём динамикам: SC13, W10, W13.
1. SC13 ведёт себя именно так - горб на 195гц, резонанс на 180гц. Что совершенно непотребно, т.к резать мы собрались на 250-300max.
2. W13 - почти такая же картина, не подходит.
3. W10 - горбов нет, резонанс на 135гц. По-моему, очень приемлемый вариант, кто как думает?
Всё касательно родного стакана в 1,5. Если поднарастить ещё хотя бы до 2л - то на W10 резонанс 120гц. Задемфируем чуток - и всё очень неплохо сглаживается.
Относительно установки проблем возникнуть тоже не должно, единственное, что смущает... это работа в верхней области частот выше 4,5кгц пики страшные.

[Serg.vi]

W10 - горбов нет, резонанс на 135гц. По-моему, очень приемлемый вариант, кто как думает?

А вариант с отдельным корпусом под СЧ-ВЧ не подходит? Больше свободы в выборе головок, узкий корпус-дифракции меньше, СЧ-ВЧ поднимаются на уровень ушей, ну и внешний вид свежий может получиться

[Артем Веселов]

Вот только мне не совсем понятно, что призван делать шунтирующий резистор R1.

Призван уменьшать горб корректирующего ЧХ фильтра. В LsP попробуй его убрать.

[Михалыч]

TO StraniX.
" ... я так понимаю, он исходил из соображений "меньшей кровью" то есть как можно меньше заморачиваться на переделке его элементов и их взаимокомп_О_новки ... "
Ну если человека этот вариант полностью устраивал, то я его лично упрекать не стану, нравится - ну и пусть нравится. А вообще (т.к. головы хорошие) есть смысл сделать так, чтобы эти немецкие бургеры полностью раскрылись. Тогда при успешном исходе можно получать истинное удовольствие от прослушки.

"не вижу смысла ставить в пару 75-ой что-то более совершенное."
Согласен, потому как просто выкинешь деньги на ветер, проще уж тогда купить что-то готовое из импорта (в плане колонок). Более серьезные головы так и просятся в новый корпус, а не в эти недосорокапятилитровки.
Так что, будь у меня деньги, я бы пошел твоим путем и взял бы именно эту парочку, имхо. Ведь визатоновские сч и вч существуют не только как отдельные головы, они используются в составе двухполосок (название АС не помню), там даже в мануале к ним про это написано (где-то у меня pdf к ним валялись).
Я бы на твоем месте не парился, а нашел бы в нете готовую схему фильтра этих АС, где стоят эти визатоны, и - вуаля, тебе не придется настраивать раздел сч_вч - умные бургеры все уже сделали за тебя. С тебя остается только состыковать сч и нч - а это не так сложно, как если бы ты делал все в комплексе (чиатй - с нуля). Но это в том случае, если ты будешь все делать именно на этих головах.

" ... как бы поточнее узнать объём стакана... померить рюмками? ... "
А чё, такая метода не пойдет: вытащи стакан из АС, заткни дырку, через которую выходят провода, возьми поллитровую кружку (или мерный стакан) и налей воды в стакан СЧ - вот и узнаешь. А вообще, уже давно известно, что стакан СЧ - объемом полтора литра, а со звукопоглотителем и того меньше. Конечно, лучше выточить стакан большего объема из дерева. А знаешь как - сделать подобие сквозной трубы (цилиндр без верхней и нижней "крышек", или паралепипед), с длиной = внутренней глубине корпуса. Причем роль задней стенки твоей трубы будет выполнять задняя стенка АС, а с другого конца - вставляется как обычно динамик. Только такой стакан надо вставлять изнутри АС и вклеивать его. Получится к тому же что-то типа большой распорки (сечение которой - окружность).

Насчет фильтра: щас у меня на НЧ стоит точно такой же фильтр, как на твоей схеме
А на картинке классичекий фильтр 2-го порядка герц на 350.

Касаемо резюка в твоем ВЧ звене: он работает в комплексе с катушкой индуктивности и служит для тонкой настройки АЧХ. В моих амфитонах тоже стоял в том же месте, как и у тебя, только был на 30 ом.

[StraniX]

Ну что же меня никак понять-то не хотят.
Итак:
1. Есть два отменных корпуса, которые выброси с 3-го этажа ничего им не будет.
2. Есть два 75гдн-1-4 в практически _первозданном_ виде, ибо хозяева (их было 2, я 2-й) их холили и лелеяли.
3. Можно сказать, пустуют места под СЧ и ВЧ.

Ну что мне с 90-ками сделать? Выбросить их на помойку? Я же ведь следом за ними выброшусь в окно.
Вот и сижу, ломаю голову. Сейчас оказалось, что W100SC ещё более подходит под стандартный стакан без переделок, у него параметры немного другие, резонанс вообще уже около 100. ВЧ по-прежнему SC10N.
Ну просто нет дешевле конкурентов. НЕО Т26? Цена почти одинаковая. Если выбирать что-то из НЧ-СЧ АСА - в таком стакане вообще ничего не сможет нормально работать, хотя, щас пойду, гляну что там происходит, покручу в лсп.
А ведь ещё хочется что-то качественное послушать...
Насчёт сбора новых боксов под динамики... это было бы, конечно, просто, но я не хочу дополнительных элементов кроме самих АС в кол-ве 2шт. Ну неужели всё так сложно и нет никакого выбора?

[sherif]

StraniX. Что ты паришься. Покупай динамики как здесь.
http://www.amfiton35as-018.narod.ru/

Потом фильтрами поиграешся, стаканами и т.д. А если все замечания будешь учитывать никогда ничего не сделаешь.
У меня правда S90F. Я туда купил динамики SC13/8, H831 фильтры сам рассчитал индуктивность для СЧ сам намотал без сердечника, измерил ее подстроил. Фазоинвертор заткнул. Играют очень хорошо. Лучше дорогих магазинных. Войлок хотел наклеить уже купил. Но там завелась моль и я его выбросил.

[Dev11]

Да в общем-то все достаточно просто. Я не знаю чего вы паритесь .

1. Найти подходящие для низкого среза СЧ. И подходящие по цене.
2. Купить их и установить .
3. Настроить НЧ-СЧ раздел, фильтры.
4. Подобрать под это все ВЧ динамики, которые будут хорошо играть с выбранными СЧ.
5. Сделать СЧ-ВЧ фильтр.

6. Понять, что теперь 75гдн отстает от всего этого новья.
7. Купить новый басовик, сделать новый корпус.
8. Выбросить С-90 .

Можно сразу перейти к пункту 7, конечно... Но тренировка на кошках тоже хорошее дело (сразу брать новые СЧ-ВЧ с учетом постройки на них новых колонок с нуля) ;).

[Payal-Nik]

Тогда лучше начинать с п.8 , а потом купить новые динамики заказать или сделать корпус и т.п.

[yahoo]

В первую попавшуюся тему про с90 пишу. Такая ситуация - в с90б сгорела пищаль 6гдв6-25. Заменить могу только на 16ом. Получится ли звучание как у 6гдв6-25 если к 6гдв6-16 я подцеплю резистор на 8-9Ом ватт эдак на 10? Чувствительность останется на том же уровне?

[Dev11]

yahoo,

Нужно узнать какая чувствительность у старого твитера, и у нового. Подобрать необходимый резистор, для гашения лишней чувствительности (исходить из прикидок по 1Ом = 0.7дБ). Посмотреть, будет ли общее сопротивление этого резистора и твитера похожим на сопротивление старого твитера. Если нет - придется переделывать ВЧ фильтр.

Ну или можно попробовать сосчитать L-Pad, который изменит общее сопротивление цепи (сделает как у старого твитера) и уберет лишнюю чувствительноть.

[Nagema]

Я на днях отслушивал свои 75ГДН-1-4 с пассивным фильтром 2-го порядка ~3 /приблизительно три/ мГн и 100 мкФ.

Как видим, катушечка получилась дай Бог. Сопротивление постоянному току - 0,9 Ома. /Замерено с помощью мультиметра В7-35 и магазина сопротивлений Р33/.

Вердикт: никаких НЧ у этого динамика нет и не было от природы.

Самое смешное: если воткнуть ОЧЕНЬ погромче, то тело начинает отмечать смешные _попытки_ динамика попинать в грудную клетку.

Но на меломанском уровне мощности - НЧ приходится лишь домысливать, чтО мозг с успехом и делает.

Присутствует постоянная стойкая мысль, что НЧ-динамик от 15АС-109 работает значительно глубже и правильнее.

Так что, если кто-то типа меня до сих пор не слышал работу в том числе и настоящего хорошего вуфера - надо бы побыстрее послушать и раз и навсегда ужаснуться тому, что мы дорабатываем.

Оно понятно, что "жалко выбрасывать!.." и "неинженерный подход!.."
но всё же… всё же… Всё же.

PS: Кстати, с добротностью 0,21 и до сих пор непомерянном эквивалентном объеме мои 75ГДН-1-4 смутно претендуют на ящик объемом даже не 46 литров - а на значительно меньший.

Какой?

LspCAD упорно диктует мне 11-12 литров

[yahoo]

Dev11, вчера вскрыл колонку - там вместо 6гдв-6-25 оказался 10гдв-2-16 без гасящих резисторов. Не удивительно что накрылся нах. Наверное будем делать л-пад.

[Михалыч]

TO Nagema.
"Я на днях отслушивал свои 75ГДН-1-4 с пассивным фильтром 2-го порядка ~3 /приблизительно три/ мГн и 100 мкФ."
Скажи, а ты фильтр моделировал на коленке или в проге считал? Если в проге - то какой тип использовал (какой вообще прдепочтительней здесь) и какие параметры гдн*а (интересуют именно значения величин) забивал в настройки?

TO Yahoo.
" ... там вместо 6гдв-6-25 оказался 10гдв-2-16 без гасящих резисторов. Не удивительно что накрылся нах ... "
Так небось вч уже до тебя спалили и поставили первое, что попалось. А для вч на 25 ом возможно и не требовалось в схеме резисторов, которые для 16 омных лепят токо так.
Стандартный высокочастотник от S90 сами по себе неплохи. А горят они из-за плохого, очень плохого разделительного фильтра и советского усилителя, особенно если есть эквалайзер. Для пищалки 2-го порядка маловато, с ним много мусора от резонансной частоты лезет в основной сигнал. Тут лучше ставить 4 порядок, ну можно и 3-ий. Тогда шансов спалить пищаль буит гораздо меньше.

TO Dev.
"Подобрать необходимый резистор, для гашения лишней чувствительности (исходить из прикидок по 1Ом = 0.7дБ)"
Ну зачем же так грубо. Есть же нормальная формула для этого: R*=R*[10^(n/20)-1]
Где n - величина необходимого снижения отдачи НЧ-СЧ головки (в дБ), R - среднее значение импеданса динамика, R* - сопротивление гасящего резистора.
Я думаю, что любой пользователь машины типа "калькулятор" сможет без труда все рассчитать.

[Konstantin]

Кто знает в каком виде вводить значения импеданса динамика в текстовый файл? Именно как должно быть в файле чтобы LSP понял?

[Dev11]

Nagema,

Категорично согласен .

Этот 75гдн1-4 (у меня был 30гд-2) "что-то где-то басит", а вот "что и где" - он не знает Это скорее динамик для маленьких дискотек (ну или соседей глушить). Для дома он слишком неповоротлив, туп и коряв.

Михалыч,

Резистор все равно придется побирать в итоге на слух. Здесь точно не угадаешь. Цифры ни о чем не говорят .


Konstantin,

Вот в таком (это пример АЧХ для 30гд-2, я делал в свое время):

---
* Russian bass driver 30gd-2/75gdn-1-4 impedance
* Interpretated by Dev, http://dev.azz.ru, 27.07.2002

* Hz / Ohms

10 3.5
15 4
20 6
25 8
27 10
30 10
40 6
50 5
100 4.5
200 4.0
300 4.0
400 4.3
500 4.7
600 5
700 5.3
800 5.8
900 6.5
1000 7
1100 9
1200 13
1400 15

---

[ADDED=Dev11]1139840424[/ADDED]
А вот еще применяемый мной, для расчетов в LspCad, АЧХ 30гд-2... Тут есть и с "теоретическими" расчетам ФИ С-90 уже.


* Russian bass driver 30gd-2/75gdn-1-4 frequency response (40Hz-1000Hz, +/-5dB)
* Interpretated by Dev, http://dev.azz.ru, 17.07.2002

* Hz / dB

*2 -99
*3 -55
*4 -45
*5 -35
*7 -25
*10 -10
*20 -6
*25 -1.4
*27 -1 * theory
*30 -0.5
*40 -0.3
*50 0

2 -99
3 -55
4 -45
5 -35
7 -25
10 -10 * bass reflex (vented) box of s-90a
20 -6
25 -1.4
27 0
30 0.5
40 0.3
50 0.4

70 0.5
100 1
150 2
200 2.2
300 2
400 1
450 0
500 -0.5
550 0
600 0.1
700 0.3
750 0.5
800 0.8
850 0.6
900 0.3
1000 0
1100 0.1
1200 -1
1250 -2
1300 -3
1350 -4.5
1400 -6
1450 -10
1500 -20
1600 -50

[Nagema]

Михалыч, я намотал катушку прямо в реале , проводом "один с чем-то миллиметр" диаметром, 351 виток по счётчику, собранному на арифмометре "Феликс-М".

Диаметр основы НЧ-катушки - от 35АС-016.
Мотал до посинения, в два раза бОльший объем витков относительно штатного номинала, чуть не до срыва провода с давно провалившихся щёк ;). Потом схватил всё это верёвочками.

Твой пристрастный вопрос насчет "программного" или "коленочного" расчета - понятен.

Отвечаю.

Я тут под старость лет однозначно утвердился в изначальной древней мысли, относимой не только к звуку: чтО "программный", чтО "коленочный" - оба этих принципа/метода расчетов могут претендовать на ПРАВДУ только тогда, когда они подкреплены ИЗМЕРЕНИЯМИ.

Вот когда УШИ-СЛУХ будут статицизированы /от слова "статистика" / ИЗМЕРЕНИЯМИ - вот тогда мы сможем говорить что-то складное и правдивое.

Ибо сто раз я видел в LspCAD*е кривые 75ГДН-1-4 с номиналами от Железного Шихмана, вплоть до индуктивности 75ГДН - и ни о чем мне это не говорило, без опыта измерений и отслушки.

Так что хоть вопрос и закономерен - но бесполезен, увы.

Бесполезен уже хотя бы потому, что резонансная частота весьма и весьма зависит от колеблющейся массы динамика - а откуда мне в бытовых условиях узнать эту долбаную массу?..

Поэтому смею рекомендовать _понятия_ моего учителя Nota Bene, который анализирует АЧХ акустики обычным, "бытовым", компьютерным, электретным микрофоном, заведённым на вход обычной /любой/ звуковой карты.

Мастер прекрасно отдает отчет в том, что собственнвая АЧХ электрета начинает проваливаться в районе 10 кГц - но не торопится пользоваться компенсирующими файлами.

Почему?

Потому что ТЕНДЕНЦИЯ поведения акустики - превосходно видна и так, без "аудиофильских ухищрений" с микрофонами типа Бэринджнер и т.д.

/Прошу прощения у форума и у NB за эти рекламные ходы - но истинно инженерный подход действительно прекрасно виден: "Создай из того, от чего все давно отказались - конфетку. Любыми подручными средствами и любыми методами."/

/Статью NB про НЧ-звено с ЭМОС ты можешь прочитать на входной странице сайта уважаемого Конкере. Всего лишь крошечный пример подхода настоящего инженера./

Если что заинтересует - ответим уже оба. Мастер будет подавать сжатую идею, а я буду расписывать популярным языком Интернета.

[Nagema]

Для дома 75ГДН-1-4 слишком неповоротлив, туп и коряв.

Браво, коллега. Именно те слова. Ибо пассивно этот НЧ-динамик - малоуправляем.

[Dev11]

Мой сайт переехал сюда: http://dev1.by.ru

Вдруг кто искать будет