VU, 0дБ, 160нвб/м, 250нвб/м ...

[Partagas]

1. Главное понять что 0дБ может быть чем угодно. Тем кому проще поверить Alex Nikitin, а не логике вот его давний пост на эту тему
http://www.tapeheads.net/showpost.ph...05&postcount=8

2. Вижу что у многих есть проблемы с пониманием что такое VU индикатор. VU это индикатор шкала которого градуирована в децибелах, от минус сколько-то до плюс, проходящая через 0дБ (естественно). Если непосредственно к самому VU индикатору приложить синусоиду напряжением в 1.23В (1.23V=4dBu), то VU индикатор покажет 0дБ. Это чудо изобрели аж в 1939 году и он, конечно же, был стрелочным индикатором. Однако значёк VU можно увидеть и на не стрелочных деках, которые придерживались 160нвб/м стандарта, но это скорее по инерции.

VU meter (volume unit) The term volume unit (originally clled VI or volume indicator; now archaic usage) was adopted to refer to a special meter whose response closely related to the perceived loudness of the audio signal. It is a voltmeter with standardized dB calibration for measuring audio signal levels, and with attack and overshoot (needle ballistics) optimized for broadcast and sound recording. Jointly developed by Bell Labs, CBS and NBC, and put into use in May, 1939, VU meter characteristics are defined by ANSI specification "Volume Measurements of Electrical Speech and Program waves, " C16.5-1942 (which is know incorporated into IEC 60268-17). 0 VU is defined to be a level of +4 dBu for an applied sine wave. The VU meter has relatively slow response. It is driven from a full-wave averaging circuit defined to reach 99% full-scale deflection in 300 ms and overshoot not less than 1% and not more than 1.5%. Since a VU meter is optimized for perceived loudness it is not a good indicator of peak performance. Contrast with PPM. http://www.rane.com/par-v.html

3. Достаточно глянуть на индикатор деки, чтобы понять на какой уровень она была настроена. Ориентироваться надо по значку Долби. Если он справа от 0дБ, то у деки 0дБ = 160нвб/м, старый стандарт. Если значёк Долби слева от 0дБ, то дека настроена по последнему стандарту и 0дБ у неё соответствует 250нвб/м. Если значёк на уровне 0дб, то дека настроена на 200нвб/м по Накамичи только знает какому стандарту.

История говорит, что стандарт на этот "Operating Level" постоянно менялся с улучшением качества магнитных лент.
http://www.theimann.com/Analog/History/Flux/index.html

Имея измерительную ленту известного вам уровня можно настроить любую деку по её родному стандарту. А имея мозги можно сделать лучше чем Накамичи.

[Partagas]

От того, как проградуирован индикатор уровня, возможности ни деки, ни ленты ничуть не меняются.

Не совсем понятно, что Вы подразумеваете под словом проградуирован в данном предложении. Если это в чём идут показания по шкале, например, в дБ, вольтах или других каких условных единицах, то согласен, и обратного не утверждал - это всё условные величины. Если имеется ввиду что нет разницы на какой рефересный уровень настроена дека, 160, 200, или 250 нвб/м, то согласиться с этим трудно. Хотя бы потому что сразу возникает вопрос, зачем, к примеру, по Вашим же утверждениям в B&O 9000 и Hitachi D-909

измеряли максимально допустимый уровень для конкретной ленты на СЧ - это B&O 9000 (там даже шкала индикатора автоматически устанавливалась с "0", соответствующим максимуму ленты) и Hitachi D-909, где после настройки на шкале индикатора появлялся значок, показывающий максимально допустимый уровень - довольно точно соответствующий Кг= 3% на 400 Гц .

Это по поводу сами магнитофонов.

Нет никакого смысла, IMHO, в играх с перестройкой уровня "0 дБ" на индикаторе, если только (как в профессиональной аппаратуре) магнитофон не настраивается под один конкретный тип ленты с известной перегрузочной способностью.

Что касается самих кассетных лент, то прогресс, как Вам известно, там тоже не стоял на месте и они совершенствовались. Поэтому обновлялись стандарты. Старый 160nbw/m, предложенный компанией Philips, относится к 1966-1968 годам - ленты для кассет тогда были никакие. Следущий - 200nbw/m от NAB 1976 года. Через 5 лет появился IEC 1981 с 250nbw/m. С того времени новых стандартов не появилось в этой области по известным причинам. Однако производители продолжали улучшать качество своих лент и с 1981 года добились каких-то успехов. В каких годах ленты достигли своего расвета? В 1985-1988?

Перестраивать свою деку может быть и не стоит, но учитывать разницу в уровнях стандартов при записи вполне логично.

С Вашим ИМХО спорить не буду, потому как имею своё ИМХО и оно, как видите, отличается.

Offтопик:
Если ТС это Topic Starter, то предлагаю использовать вместо него другое сокращение: СТ - создатель темы

[Alex Nikitin]

Если имеется ввиду что нет разницы на какой рефересный уровень настроена дека, 160, 200, или 250 нвб/м, то согласиться с этим трудно.

Имеется в виду именно это. Если дека сконструирована правильно, то запас по перегрузке в электронике у неё должен быть более, чем достаточный, для любых лент. От того, какой именно уровень принят за 0 дБ, динамический диапазон для конкретной ленты (отношение максимально допустимого уровня записи к уровню шума паузы) совершенно никак не зависит.

зачем, к примеру, по Вашим же утверждениям в B&O 9000 и Hitachi D-909

Только для удобства пользователя. Если максимальный уровень для конкретной ленты известен заранее, то на любой "не совсем кривой" деке можно сделать запись с правильным уровнем - тем более на 3-х головой деке.

Алексей

[Partagas]

Если дека сконструирована правильно, то запас по перегрузке в электронике у неё должен быть более, чем достаточный, для любых лент. От того, какой именно уровень принят за 0 дБ, динамический диапазон для конкретной ленты (отношение максимально допустимого уровня записи к уровню шума паузы) совершенно никак не зависит.

Определить этот динамический диапазон для конкретной ленты средний пользователь может оказаться не в состоянии, потому что он ориентируется по 0 дБ на индикаторе, а они могут сильно отличаться, 160~250нвб/м. И таким образом сигнал/шум на разных деках может получится разным на одной и той же ленте.

Alex Nikitin, мне уже кажется, что мы уже достигли консенсуса.

[Alex Nikitin]

Определить этот динамический диапазон для конкретной ленты средний пользователь может оказаться не в состоянии, потому что он ориентируется по 0 дБ на индикаторе, а они могут сильно отличаться, 160~250нвб/м. И таким образом сигнал/шум на разных деках может получится разным на одной и той же ленте.

Разница между максимальными допустимыми уровнями разных кассет достигает 12 дБ. Без понимания техники записи любая разметка шкалы не поможет . В инструкциях к декам, как правило, указывают, до какого максимального уровня по индикатору надо записывать.

Алексей

[Partagas]

Разница между максимальными допустимыми уровнями разных кассет достигает 12 дБ. Без понимания техники записи любая разметка шкалы не поможет . В инструкциях к декам, как правило, указывают, до какого максимального уровня по индикатору надо записывать.

В инструкциях дек, к примеру Aiwa 6900 от 79 года, не могли предугадать максимально возможные уровни современных лент. Эти данные по идеи должны бы быть на самих кассетах, но вот взял сейчас семь разных новых современных и не очень лент и там нет и близко подобной информации. Единственно TDK D90 имеет график в дБ, но не указано чему соответствует 0 дб, полагаю что последнему стандарту. Так вот согласно тому графику максимум между 300 и 1000 Гц около +8 дБ, на Aiwe 6900 VU имеет максимум +6 дБ, при 0дБ=160нвб/м, а не 250(!), т.е. фактически там +2дБ. Что называется - убейтесь стрелки об стенки И это ведь лента первого типа.

К тому же, тогда становится не совсем понятна правильность настройки уровней подмагничивания FTRS для 400 и 8000 Гц. Ведь он по инструкции настраиватся на 0 дБ, что в этой деке равно 160нвб/м. Получается, что с учётом последнего стандарта правильная настройка уровней для современных лент должна быть на +4дБ больше. А если относиться с учётом понимания техники записи и равняться на рекламный график ТДК Д90, то ещё больше... В результате - гнутые стрелки.

Хотя, конечно, подробной инструкции нет, и может оказаться что +8 дБ указанные на графике ТДК кассеты следует трактовать по-другому, например, для пиковых значений.

[VeschiiOleg]

.в результате получался в пару миллишишей выигрыш по шумам и чюдовищный провал по перегрузочной способности в рабочем диапазоне частот при уровне 0 дБ...

Абсолютно верно. Однако несмотря на это, такой "концепции" снижения шума придерживались почти все старые Акаяны и Сони.

---------- Добавлено в 02:25 ---------- Предыдущее сообщение в 02:11 ----------

ак вот согласно тому графику максимум между 300 и 1000 Гц около +8 дБ

Обычно на этикетках приводят MOL- это максимально предельный уровень записи при Кг=3%. Для ТДК Д это должно быть примерно +(3-4)дБ относительно 250нвбм. Хотя для лучших лент 1 типа например ТДК-АRX это 5дБ. С такими средними уровнями обычно сигнал не записывают, просто это информация для оценки перегрузочной, по тому что пик фактор муз программы достаточно велик. Это информация для опрераторов, позволяющая правильно установить уровень с учетом пик-фактора реальной программы (т.е максимальных пиков).

Ведь он по инструкции настраиватся на 0 дБ

Подмагничивание настраивается по максимуму отдачи частоты 400Гц. Как правило это делается на уровне -20 или -10дБ. Теоретически здесь нет привязки к абсолютному уровню, главное получить максимальную отдачу (или минимальный мод. шум).
Ну и удовлетворить равенству на ВЧ при малосигнальном режиме: делается это двумя способами коррекцией в УЗ или уменьшением подмагничивания, после нахождения максимума на 400Гц.

[Partagas]

Подмагничивание настраивается п максимуму отдачи частоты 400Гц. Как правило это делается на уровне -20 или -10дБ.

Судя по имеющейся у меня картинке всё-таки 0 дБ, по крайней мере у Айвы 6900, но у меня получается выставить и больше

[VeschiiOleg]

Это не верно. Под 0 дБ на картинке понимается нормированная АЧХ. Абсолютное значение этого "нуля" -20дБ. А на 0дБ(250нвбм) не может быть потому что частотка там нарисована почти до 18кГц. При 0дБ такого быть не могёт. Вернее могёт иногда, но на аппаратах с СДП и с гораздо более современными головками.

[Alex Nikitin]

В инструкциях дек, к примеру Aiwa 6900 от 79 года, не могли предугадать максимально возможные уровни современных лент. Эти данные по идеи должны бы быть на самих кассетах, но вот взял сейчас семь разных новых современных и не очень лент и там нет и близко подобной информации. Единственно TDK D90 имеет график в дБ, но не указано чему соответствует 0 дб, полагаю что последнему стандарту. Так вот согласно тому графику максимум между 300 и 1000 Гц около +8 дБ, на Aiwe 6900 VU имеет максимум +6 дБ, при 0дБ=160нвб/м, а не 250(!), т.е. фактически там +2дБ. Что называется - убейтесь стрелки об стенки И это ведь лента первого типа.

Вы же сами дали ссылку на моё сообщение на Tapeheads.net. Там всё довольно подробно расписано. Уровень MOL (3% искажений на СЧ) можно принять за максимально допустимый уровень записи по пиковому индикатору. При наличии пиковой индикации всегда лучше использовать именно её - она позволяет точнее выставить уровень. На той же AD-6900 пиковый индикатор имеет максимум на 160нВб/м +10дБ = 250нВб/м +6дБ, что вполне достаточно для возможностей подавляющего большинства лент Type I и Type II. Можете сами посмотреть, какие значения индикатора среднего уровня будут соответствовать таким значениям пикового для разных видов музыки.

Алексей

[Partagas]

VeschiiOleg, в принципе, да. В инструкции не сказано устанавливать в 0 дБ, я оказался не точен. Сказано выставить одинаковый уровень для 400 и 8000 Гц. Однако, на рисунке правильное значение соответствует примерно 0 дБ. Сейчас попробовал ещё раз выставить уровень, одинаковым получилось -1 дБ, при среднем положении подстройки уровня. Если этот уровень увеличивать, то стрелки остаются примерно одинаковыми до конца, +3 дБ.

---------- Добавлено в 02:08 ---------- Предыдущее сообщение в 02:00 ----------

160нВб/м +10дБ = 250нВб/м +6дБ

Вот видите всего +6 дБ, а у TDK D90, ленты первого типа находящейся сейчас в свободной продаже, MOL согласно представленному графику +8 дБ, т.е уже нехватает 2 дБ. Как тут не перестраивать деку? На этой TDK кассете написано 60dB Dynamic Spectral Output. Уверен у Вас такие есть.

[VeschiiOleg]

ейчас попробовал ещё раз выставить уровень, одинаковым получилось -1 дБ, при среднем положении подстройки уровня. Если этот уровень увеличивать, то стрелки остаются примерно одинаковыми до конца, +3 дБ

А теперь запишите частоту 20кГц Или хотя бы 16...
Я сейчас собираюсь в отпуск, сканировать мануал уже не могу, найдите пункт, где написано установить выходной уровень 58мВ (-20дБ). Вот на этом уровне обычно и регулируют подмагничивание. Пункт называется "Фреквенси респонзе". Следует, правда, отметить что калибраторы современных Айв используют для регулировки подмагничивания уровень встроенного генератора в -10Дб. Это ближе к реальной музыке.

MOL согласно представленному графику +8 дБ

А от какго урвня они считают написано? ТДК Д не может иметь +8 относительно 250! Такое значение с трудом обеспечивают только металлические ленты (4тип)

[Alex Nikitin]

Вот видите всего +6 дБ, а у TDK D90, ленты первого типа находящейся сейчас в свободной продаже, MOL согласно представленному графику +8 дБ, т.е уже нехватает 2 дБ. Как тут не перестраивать деку?

Опять-таки, что мешает сходить по ссылке из моего сообщения на Tapeheads.net и выяснить, что MOL для "новодельной" TDK D составляет +4dB DIN = +8dB от 160нВб/м, а также то, что среди 41 измеренной мной кассеты Type I есть только 5 с MOL превышающим +6dB DIN на 1-1,5dB (Maxell XL-1S, Sony ES-I, Sony HF-ES (Japan), TDK AR-X и TDK AR C-46), а среди 46 измеренных кассет Type II нет ни одной с MOL больше +6dB DIN и только две с MOL, равным +6dB DIN (Sony UX-S и "старая" TDK SA-X).

Алексей

[Partagas]

Опять-таки, что мешает сходить по ссылке из моего сообщения на Tapeheads.net и выяснить, что MOL для "новодельной" TDK D составляет +4dB DIN = +8dB от 160нВб/м

Был и смотрел, но у Вас там они по внешнему виду отличаются от тех что у ТДК на офицальном сайте: http://www.tdkperformance.com/en-eu/.../Audio-Tape/D/ Во всяком случае так было когда я туда к Вам заходил интересовался.

Может быть это не важно и ленты там одинаковы. Судить не могу. Свои предположения сделал в процессе этой нашей с Вами переписки на основе графика на самой кассете, может он там и не +8, график маленький и сказать точнее невозможно, но явно больше +4дБ. Может так нарисовано в рекламных целях.

---------- Добавлено в 03:58 ---------- Предыдущее сообщение в 03:45 ----------

А от какго урвня они считают написано? ТДК Д не может иметь +8 относительно 250! Такое значение с трудом обеспечивают только металлические ленты (4тип)

Нет не написано. И может быть из рекламных соображений график сделан из расчёта 0дБ=160nwb/m (что маловероятно), тогда сходятся мною увиденные на графике +8дБ с измерениями Alex Nikitin: +4dB DIN = +8dB от 160нВб/м

[Alex Nikitin]

Может быть это не важно и ленты там одинаковы.

Думаю, что так.

может быть из рекламных соображений график сделан из расчёта 0дБ=160nwb/m (что маловероятно),

Это не "маловероятно", это 100% так.

Алексей

[Partagas]

Это не "маловероятно", это 100% так.

Ну и отлично. Тогда все разногласия вроде рассеялись?

Offтопик:
Кстати, ветку эту я создал потому что в той, снесённой, два участника, как мне показалось, неверно себе представляли первые два пункта из начального моего сообщения в этой ветке, а не для того чтобы "реанимировать" настройку без измерительных лент. В той теме я высказал всё что хотел, добавить мне нечего и убрать тоже. Бреда со своей стороны я там не нахожу. Ветка та никуда не делась кому надо она доступна для чтения https://forum.vegalab.ru/showthread....B5%D0%BD%D1%82.
Думаю не все такие больные на голову, как я и некоторые другие , чтобы покупать ленты по цене дороже деки. Вот, кстати, человек специализируется на измерительных лентах для Nakamichi: http://naks.es/cal_tapes.html
Всего 75 евро.

[Alex Nikitin]

Offтопик:

В той теме я высказал всё что хотел, добавить мне нечего и убрать тоже. Бреда со своей стороны я там не нахожу.

Жаль, что не находите . То, что Вы там предложили - это гарантированный способ расстроить деку до полурабочего состояния.

Алексей

[Partagas]

Offтопик:

Жаль, что не находите . То, что Вы там предложили - это гарантированный способ расстроить деку до полурабочего состояния.

Alex Nikitin, давайте не будет нести тут оффтопик. Если у Вас есть желание доказать где я там неправ, то открывайте новую или возвращайте старую. В которой, кстати, я Вам предлагал внести конструктивную_критику, но Вы решили ограничиться насмешками.

[Сергей Z]

Т.е. делаем вывод о желательности стандартных настроек по СМ с использованием измерительных лент. Оно и для качества записи хорошо и для совместимости.
Желающие могут запросто записать с превышением уровня, ориентируясь по стандартно настроенному индикатору. Это, кстати, бывает весьма часто. Причем превышают до появления заметных на слух искажений. Мне досталось некоторое количество кассет с такой записью.

---------- Добавлено в 08:42 ---------- Предыдущее сообщение в 07:52 ----------

...в результате получался в пару миллишишей выигрыш по шумам и чюдовищный провал по перегрузочной способности в рабочем диапазоне частот при уровне 0 дБ...

Возможно, что на катушечнике при 19-й скорости это не так заметно, а может быть тот человек особо палку не перегибал. Просто он был уверен в необходимости нестандартной настройки коррекции не меньше чем Partagas в нестандартной настройке уровня. Этим и запомнился.

[Pazx]

Был и смотрел, но у Вас там они по внешнему виду отличаются от тех что у ТДК на официальном сайте: http://www.tdkperformance.com/en-eu/.../Audio-Tape/D/ Во всяком случае так было когда я туда к Вам заходил интересовался.

Это сайт для американского рынка, и кассеты там имеют соответствующее оформление. http://vintagecassettes.com/index.htm здесь более менее полно представлены кассеты для основных рынков.

И может быть из рекламных соображений график сделан из расчёта 0дБ=160nwb/m (что маловероятно)

ТДК указывала MOL для 250nwb/m, о чём указывала на кассетах. Вот пример ленты SA для японского рынка 95-98 годов, MOL +5дб и американской SA 97г. с графиком, при вгляде на который примерно +8, хотя навряд ли больше тех же +5.

ну и пара примеров

[Alex Nikitin]

Это сайт для американского рынка, и кассеты там имеют соответствующее оформление. http://vintagecassettes.com/index.htm здесь более менее полно представлены кассеты для основных рынков.

ТДК указывала MOL для 250nwb/m, о чём указывала на кассетах. Вот пример ленты SA для японского рынка 95-98 годов, MOL +5дб и американской SA 97г. с графиком, при вгляде на который примерно +8, хотя навряд ли больше тех же +5.

ну и пара примеров

Зачем же приводить примеры, где на одной кассете указан опорный уровень и приведена корректная цифра, а на другой - опорный уровень не указан, только график в попугаях? То, что в свое время TDK на некоторых кассетах указывали аккуратные данные, совершенно не означает, что на этих более поздних графиках использован 0dB уровня DIN (тем более, что в этом случае графики были бы явной фантастикой).

Алексей