Страница 3 из 17 Первая 1234513 ... Последняя
Показано с 41 по 60 из 332

Тема: Усилитель 16 Вт на трёх транзисторах

  1. #1 Показать/скрыть первое сообщение.
    Завсегдатай
    Автор темы
    Аватар для теоретизирующий практик
    Регистрация
    03.07.2011
    Адрес
    Ставропольский край
    Сообщений
    2,048

    По умолчанию Усилитель 16 Вт на трёх транзисторах

    Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	Без имени-1.jpg 
Просмотров:	12422 
Размер:	361.2 Кб 
ID:	132374Класс А, 16 Вт, три транзистора.

    Параметры усилителя при включении в качестве нагрузки резистора: Сопротивление нагрузки - 4 Ома; Выходная мощность до наступления ограничения сигнала — 16 Вт; Напряжение питания - 14 В; Потребляемый ток - 3А. Диапазон воспроизводимых частот не менее 20 Гц (-2дБ) — 20 кГц (0 дБ), реально АЧХ линейна при максимальной мощности до частоты не менее 70 кГц (граница имеющегося генератора НЧ). Входное сопротивление — 1 кОм. Входное напряжение — 0,85 В. КНИ не измерялся, но мне так представляется - очень маленький. Выходное сопротивление до разделительного выходного конденсатора — маленькое (расчётное ниже 0,001 Ом. С учётом замечания пост #191, корректнее написать ниже 0,004 Ома ). Глубина ООС — не менее 60 дБ в диапазоне частот 20 — 20000 Гц. Отношение сигнал/шум — 100 дБ (без взвешивающего фильтра).

    На схеме приведены переменные напряжения в характерных точках при выходном напряжении усилителя 6,4 В. Ошибка в отношении сигнал/шум непредсказуема, т. к. в применённом милливольтметре В3-39 на диапазоне 1мВ значение 0,05мВ находится уже не в рабочей части шкалы.

    Усилитель собран в макетном варианте из того что было под рукой. Выходной транзистор — из неисправной материнской платы ПК. Транзисторы Т1 и Т2 импульсные СВЧ. Работоспособность проверена на устойчивость при отключении и коротком замыкании на входе и выходе. Все манипуляции с включением — отключением нагрузки производились при выключенном питании (приберёг ограничительный стабилитрон). При КЗ на выходе и наличии входного сигнала потребляемый от источника питания ток увеличивался до перегорания 5А предохранителя в цепи питания между ИП и усилителем. После устранения КЗ и замены предохранителя работоспособность усилителя восстанавливается. Блок питания при испытаниях - стабилизированный, напряжение пульсаций 3 мВ эфф. Цепь R6 — C5 оставлена по инерции, на всякий случай, после того, как усилитель пришлось «усмирять» во время попыток «улучшения». ПО ВОЗМОЖНОСТИ, НИЧЕГО УЛУЧШАТЬ НЕ ТРЕБУЕТСЯ. При повторении можно по выбору убрать либо R6-C5, либо R9-C7. Ну а я на всякий пожарный оставил обе цепочки.

    Дроссель намотан на витом сердечнике ШЛ 25х40 (окно 45х16). При сборке дросселя устанавливается немагнитный зазор толщиной 0,5 мм. Обмотка содержит 220 витков провода ПЭЛ Ф 1,18мм (виток к витку до заполнения каркаса). Индуктивность при токе подмагничивания 3А — 0,04 Г, активное сопротивление обмотки — 0,7 Ом. Конечно, для усилителя на 16 Вт размер дросселя может показаться великоватым (75х75х85), но и не больше, чем размеры теплоотвода под выходной транзистор на расчётные 36Вт.

    Добавлено 03.09.2012г. В последнее время отношение к размеру индукивности чуть изменилось, сегодня я рекомендую индуктивность порядка 0,1 Г. Это снизит возможность появление нелинейности перемагничивания железа на НЧ, и сведёт нелинейностьть АЧХ почти к нулю.

    С уважением, Анатолий Шувалов.

    P.S. Стабилитрон, с требуемыми параметрами 24V, 3A в наличии отсутствовал, так что извините за обман с тремя транзисторами, пришлось ещё добавить в эквивалент мощного стабилитрона.

    Добавлено 08.09.2012.г. В связи с имеющимися желаюшими повторить конструкцию, для начинающих привожу эквивалент мощного стабилитрона на 24В.

    Добавлено 16.10.213г. Пост #257. Схема и печатка на 30 Вт от энтузиаста и сторонника экстремальных решений. .
    Миниатюры Миниатюры Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	Стабилитрон24В.jpg 
Просмотров:	1521 
Размер:	108.3 Кб 
ID:	164499  
    Последний раз редактировалось теоретизирующий практик; 16.10.2013 в 20:06.

  2. #41
    Завсегдатай
    Автор темы
    Аватар для теоретизирующий практик
    Регистрация
    03.07.2011
    Адрес
    Ставропольский край
    Сообщений
    2,048

    По умолчанию Re: Усилитель 16 Вт на трёх транзисторах

    anli,
    Цитата Сообщение от anli Посмотреть сообщение
    Offтопик:





    Сообщение от теоретизирующий практик


    но не короткий



    Хех.. Точно! Я с балансного монстра в классе A начинал:
    Одно (из четырёх) плечо: http://gaydenko.com/audio/um/schematics18.png
    Расщепитель: http://gaydenko.com/audio/preamp/final.jpg
    Восемь плат (плюс девятая БП УН) было плюс блок софт-старта.
    Ну, положим монстром предложенную конструкцию можно назавать с натяжкой. Схемка каждого плеча простенькая. Если не упираться в выдавливанием максимальной мощности, то с 12В БП от ПК получим около 50Вт балансного класса А. Дроссель с учётом разборки пропитанного БУшного транса я собрал часа за 2, больше времени ушло на почесывание затылка, как замерить параметры. Теплоотвод с тихоходным куллером от ПК (сейчас есть такие для тюнинга, встраиваются в боковые стенки башни) займет немного места и веса. Так расхвалил, что сам бы собрал, но корпусные работы в последнее время вызывают "отрыжку".

    С уважением, Анатолий.

  3. #42
    Не хочу! Аватар для Alex
    Регистрация
    20.03.2003
    Адрес
    Worldwide
    Возраст
    61
    Сообщений
    36,260

    По умолчанию Re: Усилитель 16 Вт на трёх транзисторах

    Цитата Сообщение от теоретизирующий практик Посмотреть сообщение
    то с 12В БП от ПК получим около 50Вт балансного класса А.
    Не надо такое уродство, как "БП от ПК" (и лббые другие дешевые импульсные БП) использовать для питания УНЧ, а тем более для SE - теряется весь смысл.
    Цитата Сообщение от теоретизирующий практик Посмотреть сообщение
    но корпусные работы в последнее время вызывают "отрыжку".
    Хм, а мне наоборот...
    "Замполит, чайку?"(с)"Охота за Красным Октябрем".
    "Ну что, можете меняться обратно."(с)типа анек.
    <-- http://altor1.narod.ru --> Вопросы - в личку, е-мейл, скайп.

  4. #43
    мифолог Аватар для anli
    Регистрация
    06.11.2004
    Сообщений
    4,807

    По умолчанию Re: Усилитель 16 Вт на трёх транзисторах


    Offтопик:
    Цитата Сообщение от теоретизирующий практик Посмотреть сообщение
    то с 12В БП от ПК...
    Неожиданнавя экстраполяция. Я не предлагал эту схему использовать с БП от ПК (или с любым другим БП). Просто поддержал, что с балансной топологией действительно много возни.
    Последний раз редактировалось anli; 27.08.2011 в 13:09.

  5. #44
    Завсегдатай
    Автор темы
    Аватар для теоретизирующий практик
    Регистрация
    03.07.2011
    Адрес
    Ставропольский край
    Сообщений
    2,048

    По умолчанию Re: Усилитель 16 Вт на трёх транзисторах

    Alex,
    Цитата Сообщение от Alex Посмотреть сообщение
    Не надо такое уродство, как "БП от ПК" (и лббые другие дешевые импульсные БП) использовать для питания УНЧ, а тем более для SE - теряется весь смысл.
    Возможно Вы Правы, сам никогда не применял.
    Цитата Сообщение от Alex Посмотреть сообщение
    но корпусные работы в последнее время вызывают "отрыжку".



    Хм, а мне наоборот...
    Поздравляю, это у Вас от молодости.

    С уважением Анатолий

  6. #45
    Завсегдатай Аватар для duty
    Регистрация
    03.03.2008
    Адрес
    Украина, Винница
    Возраст
    47
    Сообщений
    1,303

    По умолчанию Re: Усилитель 16 Вт на трёх транзисторах

    А скажите, а кто то пробовал делать усилитель по типу этого, Радиохобби №6 1999 года. Там 32 Вт от 12 Вольт.
    Андрей.

  7. #46
    Не хочу! Аватар для Alex
    Регистрация
    20.03.2003
    Адрес
    Worldwide
    Возраст
    61
    Сообщений
    36,260

    По умолчанию Re: Усилитель 16 Вт на трёх транзисторах

    Цитата Сообщение от теоретизирующий практик Посмотреть сообщение
    Поздравляю, это у Вас от молодости.
    Не думаю
    "Замполит, чайку?"(с)"Охота за Красным Октябрем".
    "Ну что, можете меняться обратно."(с)типа анек.
    <-- http://altor1.narod.ru --> Вопросы - в личку, е-мейл, скайп.

  8. #47
    Завсегдатай Аватар для variator
    Регистрация
    03.04.2009
    Адрес
    РФ ЛНР
    Сообщений
    2,400

    По умолчанию Re: Усилитель 16 Вт на трёх транзисторах

    Цитата Сообщение от теоретизирующий практик Посмотреть сообщение
    . Как бы Вас устроил опыт с компенсацией прямого, и усиленного синусоидального сигнала

    Offтопик:
    Не знаю как - кому, а мне бы было интересно посмотреть.
    У осциллографа "вход Х" есть ?

  9. #48
    Завсегдатай
    Автор темы
    Аватар для теоретизирующий практик
    Регистрация
    03.07.2011
    Адрес
    Ставропольский край
    Сообщений
    2,048

    По умолчанию Re: Усилитель 16 Вт на трёх транзисторах

    duty,
    Цитата Сообщение от duty Посмотреть сообщение
    А скажите, а кто то пробовал делать усилитель по типу этого, Радиохобби №6 1999 года. Там 32 Вт от 12 Вольт
    Радиохобби не читал, Кто делал не знаю, Но почему нет? Всё зависит от сопротивления нагрузки, и (или) наличия мостовой схемы, и (или) наличия трансформатора, и вперёд! P.S. Или, естественно, наличия симметричного дросселя (чуть не забыл!).
    с Уважением Анатолий.

    ---------- Добавлено в 14:31 ---------- Предыдущее сообщение в 14:13 ----------

    variator,
    Цитата Сообщение от variator Посмотреть сообщение
    Сообщение от теоретизирующий практик


    . Как бы Вас устроил опыт с компенсацией прямого, и усиленного синусоидального сигнала



    Offтопик: Не знаю как - кому, а мне бы было интересно посмотреть.
    У осциллографа "вход Х" есть ?
    Вход Х то есть, припоминаю в "РАДИО" чтото с хитрыми фигурами, по которым можно интерпретировать результаты. Не припомните номера, а то в этой куче копаться неохота (старый стал). Да я бы сделал по простецки. Исходные 3 В с ЗГ, регулятор чуствительности, на выходе усилителя те же 3 В, Прецизионный потенциометр и конденсатор бабочку к обеим входам-выходам, в центр милливольтметр. И подавить сигнал максимально. Милливольтметр покажет оптом всю кривизну. Удвоим этот опт, и считаем его суммарным коэффициентом гармоник (при трёх вольтах на выходе) Для большего сигнала с выхода придется дополнительно поставить делитель. У меня ЗГ до 3х Вольт.

  10. #49
    Забанен (навсегда) Аватар для Phlanger
    Регистрация
    14.04.2007
    Сообщений
    1,753

    По умолчанию Re: Усилитель 16 Вт на трёх транзисторах

    да бросьте вы эти метрологические изыски... Спектралаб же есть

  11. #50
    Не хочу! Аватар для Alex
    Регистрация
    20.03.2003
    Адрес
    Worldwide
    Возраст
    61
    Сообщений
    36,260

    По умолчанию Re: Усилитель 16 Вт на трёх транзисторах

    Цитата Сообщение от теоретизирующий практик Посмотреть сообщение
    Радиохобби не читал,
    А напрасно, там подобных усилителей было много.
    "Замполит, чайку?"(с)"Охота за Красным Октябрем".
    "Ну что, можете меняться обратно."(с)типа анек.
    <-- http://altor1.narod.ru --> Вопросы - в личку, е-мейл, скайп.

  12. #51
    Завсегдатай
    Автор темы
    Аватар для теоретизирующий практик
    Регистрация
    03.07.2011
    Адрес
    Ставропольский край
    Сообщений
    2,048

    По умолчанию Re: Усилитель 16 Вт на трёх транзисторах

    Phlanger,
    Цитата Сообщение от Phlanger Посмотреть сообщение
    да бросьте вы эти метрологические изыски... Спектралаб же есть
    Забодали Вы меня своим Спектролабом! Есть ASUS P5L-MX, Пентиум 3ГГц, с интегрированным звуковым чипом...щасс посмотрю... ADl1986A 6-channel High-Definition audio CODEC
    Supports Jack-Sesing,Enimeration Technology S/pdif out interface support; WIN7 максимальная. Спекктролаба нет. Может Ваш спектролаб сюда можно присобачить? Подскажите, но на большие бабки не расчитывайте!
    Это шутка такая, но....
    С уважением, Анатолий.

    ---------- Добавлено в 18:22 ---------- Предыдущее сообщение в 18:18 ----------

    Alex,
    Цитата Сообщение от Alex Посмотреть сообщение
    Радиохобби не читал,



    А напрасно, там подобных усилителей было много.
    Необъятное не обнимешь! (Козьма Прутков)
    С уважением Анатолий

  13. #52
    Не хочу! Аватар для Alex
    Регистрация
    20.03.2003
    Адрес
    Worldwide
    Возраст
    61
    Сообщений
    36,260

    По умолчанию Re: Усилитель 16 Вт на трёх транзисторах

    Цитата Сообщение от теоретизирующий практик Посмотреть сообщение
    Может Ваш спектролаб сюда можно присобачить?
    Его можно и на гораздо более слабый комп присобачить Лишь бы звуковушка позволяла, иньегрированная боюсь для обмера усилителей не очень подойдет (хотя для акустики - ее более чем достаточно), но это легко проверить - запустить Спектралаб с интегрированной, и посмотреть на каком уровне шумовая полка.


    Цитата Сообщение от теоретизирующий практик Посмотреть сообщение
    Подскажите,
    Лежит на местном FTP в разделе Soft&Tools, лучше ставить SpectraPlus (8.6Мб), он чуть больше умеет чем просто SpectraLab.


    (у меня на фтп он тоже есть, но с Веголабовского будет быстрее)
    "Замполит, чайку?"(с)"Охота за Красным Октябрем".
    "Ну что, можете меняться обратно."(с)типа анек.
    <-- http://altor1.narod.ru --> Вопросы - в личку, е-мейл, скайп.

  14. #53
    Забанен (навсегда) Аватар для Phlanger
    Регистрация
    14.04.2007
    Сообщений
    1,753

    По умолчанию Re: Усилитель 16 Вт на трёх транзисторах

    Асусь P5P800, пенёк на 2.4 гигагерца или вроде того, RAM 512 Мегов, на борту Analog Devices AD1985. Под 2000-й вынью полёт нормальный, Спектралаб прекрастно. WIN7 мастдай адназначна.

    характеристики сквозного канала оной AD1985:



    ниже минус восьмидесяти я в тот раз всё отрезал нарочно, потому что мерял очередного лампового уродика

  15. #54
    Завсегдатай Аватар для audiomun
    Регистрация
    31.08.2011
    Адрес
    Санкт-Петербург
    Возраст
    69
    Сообщений
    3,890

    По умолчанию Re: Усилитель 16 Вт на трёх транзисторах

    Цитата Сообщение от теоретизирующий практик Посмотреть сообщение
    КНИ не измерялся, но мне так представляется - очень маленький.
    Простота схемы - похвально, остальное вызывает вопросы; первое - КНИ здесь вряд ли меньше 0,1% несмотря на глубокую ООС,- ввиду работы первых двух каскадов в режиме ОЭ без местных ООС вообще - в таком включении исходный Кг при больших амплитудах выходного напряжения достигает 10% и более - грамотнее было улучшить исходную линейность, отчасти пожертвовав глубиной общей ООС, второе - если именно простота была целью, тогда можно и проще сделать при тех же характеристиках, третье - дроссель вещь инерционная, хорошо ли это - я лично сомневаюсь, хотя дело вкуса, четвертое - слишком маленькое Rвх, ну и так далее ..., - хотя для тренировки мозгов все идеи полезны.

  16. #55
    Завсегдатай Аватар для SAPR
    Регистрация
    01.12.2009
    Адрес
    Геленджик - СПб
    Возраст
    62
    Сообщений
    3,943

    По умолчанию Re: Усилитель 16 Вт на трёх транзисторах

    Цитата Сообщение от audiomun Посмотреть сообщение
    первое - КНИ здесь вряд ли меньше 0,1% несмотря на глубокую ООС,- ввиду работы первых двух каскадов в режиме ОЭ без местных ООС вообще - в таком включении исходный Кг при больших амплитудах выходного напряжения достигает 10% и более - грамотнее было улучшить исходную линейность, отчасти пожертвовав глубиной общей ООС,
    Согласен.
    Цитата Сообщение от audiomun Посмотреть сообщение
    третье - дроссель вещь инерционная
    И что?
    Цитата Сообщение от audiomun Посмотреть сообщение
    четвертое - слишком маленькое Rвх, ну и так далее
    Ну это легко исправить.
    А вот то, что точка ОООС - сток T3, и С11(один из главных (и неприятных) источников нелинейности) вне петли - не радует...

  17. #56
    Частый гость Аватар для Бурцев
    Регистрация
    08.05.2006
    Адрес
    Новосибирск
    Возраст
    61
    Сообщений
    370

    По умолчанию Re: Усилитель 16 Вт на трёх транзисторах

    Дроссель маловат - на 20Гц четверть сигнального тока уходит в индуктивность.



    С уважением.

    Алексей Бурцев

  18. #57
    Завсегдатай
    Автор темы
    Аватар для теоретизирующий практик
    Регистрация
    03.07.2011
    Адрес
    Ставропольский край
    Сообщений
    2,048

    По умолчанию Re: Усилитель 16 Вт на трёх транзисторах

    Цитата Сообщение от audiomun Посмотреть сообщение
    КНИ не измерялся, но мне так представляется - очень маленький.



    Простота схемы - похвально, остальное вызывает вопросы; первое - КНИ здесь вряд ли меньше 0,1% несмотря на глубокую ООС,- ввиду работы первых двух каскадов в режиме ОЭ без местных ООС вообще - в таком включении исходный Кг при больших амплитудах выходного напряжения достигает 10% и более - грамотнее было улучшить исходную линейность, отчасти пожертвовав глубиной общей ООС, второе - если именно простота была целью, тогда можно и проще сделать при тех же характеристиках, третье - дроссель вещь инерционная, хорошо ли это - я лично сомневаюсь, хотя дело вкуса, четвертое - слишком маленькое Rвх, ну и так далее ..., - хотя для тренировки мозгов все идеи полезны.
    Давайте не будем голословны, схема приведена, рабочие напряжения сигнала близкие к максимуму (около 80%) показаны на схеме, коэффициенты усиления В около 60.
    Перед расчетом примем без доказательства, что чем меньше модуляция транзистора, тем меньше искажения. Если Вы не согласны с этим утверждением, дальше можете не читать.
    Считаем: первый каскад. Ток эмиттера 1 мА. Тогда сопротивление эмиттера 25 Ом, входное сопротивление т1 с ОЭ, приВ=60 равно 25х60=1500 Ом. Постоянный ток базы при токе эмиттера 1 мА будет 1:60=0,017мА (17 мкА) . входной ток сигнала составит при входном напряжении 0,25 мВ 0,25: 1500=0,00017 мА, или 0,17мкА. Итак получаем, что модуляция тока эмитера Т1 составляет 0,17мкА : 17 мкА = 0,001, или порядка 0,1%. Итак нелинейные искажения Т1 принимаем мизерными, т.е. не поддающимися измерениям. (модуляция напряжений не превышает 0,5% от постоянных, присутствующих на электродах базы и коллектора.)

    Второй каскад. Ток эмиттера 5 мА. Тогда сопротивление базы 25:5= 5 Ом. Входное сопротивление в схеме с ОЭ составит 5Х60=300 Ом. При напряжении сигнала на базе 3,7 мВ входной переменный ток базы составит 3,7:300=0,012мА. Постоянный ток базы при В=60 будет 5:60=0,083мА. Отметим, что рабочий ток Т2 выбран в районе максимального коэффициента усиления. При этом модуляция током сигнала составит 0,012 : 0,083 = 0,15 Т.Е. около 15%. Вероятно появление небольших ,поряда 1%, не более, НИ возможно в каскаде на Т2. примем Эту величину от фонаря, не диссертацию же кропаем .

    Третий каскад - основной источник нелинейных искажений, так как рабочая точка находится в начале ВАХ, с примерно квадратичной зависимостью крутизны от тока истока до 1 А, далее кривая выпрямляется (проверено экспериментально, весьма грубо, но лучше чем пустые предположения).

    ВЫВОД: ЗАОСТРЯТЬ УСИЛИЯ НА ЛИНЕАРИЗАЦИИ ПЕРВЫХ ДВУХ КАСКАДОВ БЕСПОЛЕЗНО, ДА И ВРЕДНО, так как приведёт к уменьшению петлевого усиления в схеме ООС, что неизбежно снизит возможности ООС по выправлению нелинейности Т3. В схеме достигнут КООС порядка 60- 70 ДБ во всём звуковом диапазоне. Ставка в повышении качества поставлена именно на возможности ООС. Грубо и даже очень грубо можно принять, например, что КНИ выходного каскада достигает 20%, в пику противников ООС можно утверждать, что в этом случае результирующий КНИ уменьшиться на 60 Дб, т.е до 0,02%.

    О дросселе. Дроссель действительно вещь инерционная, как и разделительный конденсатор, или трансформатор, но это совершенно не значит, что свойства инерционности нельзя использовать для достижения поставленной цели. В приведённой схеме дроссельный способ разделения постоянной составляющей от сигнала не мной придуман, и теоретически хорошо разработан. В отличии от трансформатора дроссель лишен болшинства недостатков трансформаторов.

    Маленькое входное сопротивление. 1 кОм при входном напряжении 1 В не считаю большой проблемой....

    Анатолий

    ---------- Добавлено в 20:20 ---------- Предыдущее сообщение в 20:11 ----------

    Цитата Сообщение от SAPR Посмотреть сообщение
    А вот то, что точка ОООС - сток T3, и С11(один из главных (и неприятных) источников нелинейности) вне петли - не радует...
    ООС от истока Т3 на базу Т1 - через R3. Там же коррекция на устойчивость после 10 МГц через С2.

  19. #58
    Завсегдатай Аватар для SAPR
    Регистрация
    01.12.2009
    Адрес
    Геленджик - СПб
    Возраст
    62
    Сообщений
    3,943

    По умолчанию Re: Усилитель 16 Вт на трёх транзисторах


    Offтопик:
    Цитата Сообщение от теоретизирующий практик Посмотреть сообщение
    ООС от истока Т3 на базу Т1 - через R3. Там же коррекция на устойчивость после 10 МГц через С2.
    Я совсем не про то...

  20. #59
    Завсегдатай
    Автор темы
    Аватар для теоретизирующий практик
    Регистрация
    03.07.2011
    Адрес
    Ставропольский край
    Сообщений
    2,048

    По умолчанию Re: Усилитель 16 Вт на трёх транзисторах

    Цитата Сообщение от Бурцев Посмотреть сообщение
    Дроссель маловат - на 20Гц четверть сигнального тока уходит в индуктивность
    Не будем торговаться об 1 Дб максимальной выходной мощности на слух вряд ли это можно заметить. А при чуть меньших от максимальной, АЧХ в струнку до 16 Гц. Немного увеличить габарит дросселя, и линейная АЧХ хоть от 10 Гц.

  21. #60
    Завсегдатай Аватар для SAPR
    Регистрация
    01.12.2009
    Адрес
    Геленджик - СПб
    Возраст
    62
    Сообщений
    3,943

    По умолчанию Re: Усилитель 16 Вт на трёх транзисторах


    Offтопик:
    Цитата Сообщение от теоретизирующий практик Посмотреть сообщение
    Дроссель действительно вещь инерционная,
    Вот все не пойму - что значит инерционная (тяжелый - что ли - так не гвозди забивать )

Страница 3 из 17 Первая 1234513 ... Последняя

Социальные закладки

Социальные закладки

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •