Активная бас ловушка

[Medved]

Вроде не обсуждалось нигде. Почему никто не делает? Вроде идея многообещающая: за счет использования внешней мощности выкачивать энергию из стоячих волн помещения, вместо ее рассеивания пассивными методами.
Вот, что нагуглил:
http://www.bagend.com/bagend/ETrap.htm

Система похоже довольно простая: микрофон - обработка - динамик. Задвинул такой в угол и пущай трудится

[Joe.]

Линейка Dolby Lake больше не производится. Если есть положительные примеры по использованию в разрезе этой темы, методики какие нибудь, статьи, обзоры. Если можно, то поясните подробнее. Конфигурации 2, 2.1, 5.1 и т.д. - это понятно. А в теме, речь ведут всерьез за 2.2, 2.4 и пока на этом остановились ...

Offтопик:
Спрос удовлетворили, куда их десятки тысяч штамповать, кто их купит домой за $7-8к? Они параллелятся сколько надо по Ethernet, в чём проблема чуть подрихтовать комнату и порезать каналы его DSP?

[ViktKors]

Joe., Ну упоминался ведь не "монтановский", а "монтаноподобный" дизайн. Фактически вертикальная симметрия с точки зрения мод нужна только для подавления первой и третьей вертикальной мод, а они - это уже не только/не столько сабовый, сколько басовый диапазон. Т.е. и саб (если он попадает в первую вертикальную моду) и бас - спаренные, ну тогда как-то и мид вроде как сдвоенный требуется. Вот оно и получилось "монтаноподобное".

"Монтаподобный" дизайн с 4-мя ЗЯ длинноходами в общем корпусе АС с F-3 20-25 Гц при высоте "холодильников" под 2 метра, при пиковом напряжении всего в 15-20 V, будет гудеть-звенеть всеми (и особенно боковыми) стенками в диапазоне 70-400 гц ...

Верно. И пусть себе гудит на 100-400 Гц.
Вроде как понятно, что 400 Гц - это не саб, Сабовые секции отрезаются куда ниже. Т.е. в основном объеме ящика "стеночные" моды просто не будут возбуждаться изнутри.
Опять таки, спаренное вертикальное расположние (в рамках данной ветки) интересно только с точки зрения гашения вертикальных мод. Основная вертикальная мода в типичной комнате это те самые 70Гц, которые (и это отмечали в этой ветке прежде) уже скорее область следующего по частоте дина. Тем более к сабу никак не относятся вторая и третья (140, 200 Гц) моды. Они относятся к гораздо более компактным басовым звеньям.
То есть:
1. "Монтаноподобный" дизайн совсем не обязан содержать спаренное сабовое звено;
2. Даже если звено спаренно - оно будет работать в том диапазоне частот, в котором раскачиваться будет максимум основная мода стенок. Кстати, именно ее одну вполне можно и существенно подавить, только не брейсами 19 х 60 мм, а распорками между противоположными стенками в точках пучности данной моды.
По крайней мере ослабить ее вполне можно весьма существенно.

Раскачка акустическим давлением снаружи и избыточным давлением внутри ящика как-бы отличается в сотни раз по эффективности, потому переживать о том, что стенки будут "заводиться" от звукового поля наверное не стоит.

Ну и мне как-то трудно предстваить (вживую я их не видел), что подобные АС делаются по принципу платяного шкафа. Более менее "отдельные" сабовые секции вероятно подразумеваются. Т.е. механически сабовые секции - это так или иначе отдельные корпуса, пусть и под общей облицовкой.

Как оно "удачно" или "неудачно" попадёт в комнатные моды

"Ему" не нужно попадать в комнатные моды, просто потому, что "его" (стеночных резонансов) частотный диапазон лежит вне рабочих частот саба, а стало быть и не раскачивается.

Имхастое имхо - стоит или делать отдельные сабы (как варианты - 4 саба на высотах монтаподобного дизайна, но отдельно от всей АС в отдельном высоком ящике, либо отдельные ящики на прочной высокой сварной стойке из уголка )

Ага наверное тоже можно, хотя это конечно-же очень громоздко.

развязывать их механически от основной АС через бетонный пол/шипы и т.д., или отливать монтаноподобный дизайн из железобетона по месту, с толщиной стенки в десяток см.

... или вместо одного дина, поствить два поменьше на переднюю и заднюю стенки АС. Пробовал, вибрации, даже без распорки между магнитами (правда при ширине корпуса почти как диаметр дина) падают до незначительности.

[gross]

по идее этот же вариант сработает если задний массив заменить пассивной ловушкой настроенной на продольную мод

В варианте DBA отражение от задней стены исключается для всех частот. Можно ли сделать такую басовую ловушку и не будет ли она сложнее и больше по размерам, чем DBA?

---------- Добавлено в 09:15 ---------- Предыдущее сообщение в 09:10 ----------

ViktKors, Joe., а чего решили обсуждать вибрации стенок АС? Предлагаю рассматривать только комнатные несовершенства, а источники сигналов считать (временно и условно) совершенными.

[Charcoal]

В варианте DBA отражение от задней стены исключается для всех частот. Можно ли сделать такую басовую ловушку и не будет ли она сложнее и больше по размерам, чем DBA?

ловушка не все задавит, но с ДБА еще задержку рулить и возможно что и дороже по реализации. А если сзади еще и окно во всю стену... Кстати открыв его - мы решим вопрос, на летний период времени))))

[gross]

Кстати, вопрос окна - не праздный. Окно с балконом как раз в 99% случаев находится по длине комнаты в торцевой стенке, там где должен быть один из массивов басовиков. Т.е. этот вариант исключается и остается - поперек комнаты. Теперь другой вопрос - значит массивами нужно перекрыть две стены, размером 2,65 х 5,4 метра. А это уже очень сложно. Но, надежды не теряем.

[Medved]

Возращаясь к теме топика: чем принципиально задний массив в ДБА отличается от активной басовой ловушки? По мне так ничем

[Joe.]

Прошу пардону, в приложенном файле vented саб, в случае ЗЯ всё будет ещё хуже...

Ну и мне как-то трудно представить (вживую я их не видел), что подобные АС делаются по принципу платяного шкафа. Более менее "отдельные" сабовые секции вероятно подразумеваются. Т.е. механически сабовые секции - это так или иначе отдельные корпуса, пусть и под общей облицовкой.

Ну стоит там что-то типа перегородки 19+19 мм MDF сверху и снизу сабов - кмк, она ничего особо не даст при средних-высоких уровнях громкости, площадь панелей внешних панелей все равно получается огромной.

Там у Jim Moriasu в конце статьи забавный момент есть:

The line at 75dB is the difference between the two curves raised by 75dB. Clearly, there are up to 1dB differences in the SPL between 150 to 400Hz and a little something between 900 and 1000Hz which coincides with the resonance modes in the 3/4″ MDF panel. Figure 78 shows the difference between 3/3″ MDF and a test panel with a triple layer of MDF. Again, there are differences of up to a dB or more. While a 1dB difference seems negligible, it is actually quite significant, indicating that the resonances are nearly as loud as the driver. A similar finding was reported by Barlow, who determined that the output of certain resonances approached the level achieved by the driver. This is also referenced by Colloms.

Вроде как понятно, что 400 Гц - это не саб, Сабовые секции отрезаются куда ниже. Т.е. в основном объеме ящика "стеночные" моды просто не будут возбуждаться изнутри.

Естественно режется ниже. В случае ЗЯ у нас будет 130 дб внутри коробочки при 90 дб снаружи. Куда вылезет эта энергия? Вверх по частоте по всем стенкам "холодильника". Пойду спрашивать автора исследования о exitation tone и о том, как он резал тот саб сверху.

Offтопик:
PS: Нашёл в квартире ж/б стенку 110х570 мм - звенит как чёрти чё, так что здесь тоже облом. Такая же, но шириной уже ~1500 мм - уже лучше, но тоже не фонтан. Flaesh похоже сейчас жуёт попкорн с улыбкой Джонни Роттена на лице.

[ViktKors]

Offтопик:

Прошу пардону, в приложенном файле vented саб, в случае ЗЯ всё будет ещё хуже...

А в чем разница-то??

Естественно режется ниже. В случае ЗЯ у нас будет 130 дб внутри коробочки при 90 дб снаружи. Куда вылезет эта энергия? Вверх по частоте по всем стенкам "холодильника".

Механизм "убегания вверх по частоте" есть какой-то на примете?
Я знаю один - приклеить к стенке скотчем плоскогубцы, они будут стучать, возбуждать колебания и стенка зазвенит.
Энергии никуда "вылезать" не надо. У меня стоит вот баллон со сжиженым газом, 180 атмосфер, уже год, энергия из него никуда не вылезла.
Отлично понятно, что в сабе (а не в коробе для проф озвучки) колебания исключительно низкочастотные, "звука" на этих частотах просто нет, есть колебания давления. Когда частота станет выше, длины волн будут соизмеримы с размерами ящика (ага, герц от ста) появится и "звук" внутри и колебания корпуса от него.
Но в сабовом диапазоне есть колебания давления, и конечно-же есть некие нелинейности. Только вот эти нелинейности (если конечно не привязывать плоскогубцы) никак не нагенерирует сигнала сравнимого по интенсивности с основным.

Ну нам ведь не по 12 лет. Что никто тут не слышал саба? я слышал, типичный небольшой саб - много пердежа спереди (отдельный вопрос), и молчащий корпус. Ну и кто мешает сделать 8 таких корпусов, соединить их в куб, наделать дырок во внутренних стенках - и получить один прочный ящик, как у малого саба (вроде как типичная для относительно большого саба устройство).
Опять таки, "колонки" для озвучки из 16 мм фанеры - тоже слышали - поют, но они в сабовый диапазон обычно даже не заходят.

Кстати, я не призывал стрить монтаны. Я только предложил подобным образом располагать динамики, и даже рассказал зачем. К чему в этой ветке разговоры о том, что "монтаны" построить корректно нельзя - мне не понятно.

Возращаясь к теме топика: чем принципиально задний массив в ДБА отличается от активной басовой ловушки? По мне так ничем

Два "массива" - это не "ловушка" и не "адсорбер".

Да и не столько "массивы" там (основная особенность массивов - приближение к плоской волне), сколько 4 саба упорядоченные по расположению так, чтоб не возбуждать поперечные моды.
То есть высокие слова о массивах, по сути - не в тему, все укладывается в банальности описаные в вышеупомянтуых хармановских ссылках.
То есть - 4 динамика расположенны
а) симметрично, чтоб не возбуждать нечетные поперечные моды и
б) в нулях вторых мод стоячей волны давления, чтоб вторая мода "молчала" (аналогично невозбуждению 3-ей в ТЛ "со сдвигом").

В комнате с одиночным блоком из 4-х подобных сабов будут возбуждаться только продольные волны. Чтоб избежать и их, можно поступить аналогичным образом:

Для нейтрализации нечетных мод - добавить синфазные излучатели на противоположной стене.
а) Вариант "8 сабов" - запитать противоположные сабы тем-же сигналом;
б) Вариант "ДБА" - запитать сдивинутым на определенное время и перевернутым по фазе сигналом - двойное переворачивание по фазе.

Суть (с точки зрения мод) не меняется, противоположные массивы запитаны синфазно, нечетные моды молчат.

Для гашения четных мод можно
а) обе четверки отодвинуть от стены на 1/4 длины комнаты (хармановский вариант, работает только для второй) - не очень удобно;
б) реализовать "ДВА", в этом варианте четные моды будут только принвертированы, задержка обеспечит синфазный приход сигнала к противоположной стене. Т.е. четные моды тоже будут молчать.

Никакого "адсобера", "ловушки" и т.п. тут нет.
Если что-то имеет рога и дает молоко, а мы знаем, что это свойственно коровам, то никаких оснований обзывать коровой козу, у нас тем не менее нет

Сигналы от всех динов все так-же складываются в точке прослушивания (с учетом интерференции). Сигнал от каждого динамика все так-же линейно падает с расстоянием. Т.е. взаимовлияния динамков (как это было-бы при излучающих стенах, когда например мощность становилась бы реактивной и реализовывался бы случай "открытого конца") тоже почти нет.
Никакая энергия нигде не теряется, не рассеивается и магическим образом не "захватывается" противоположными динамиками.

Вывод.
"Хармановский" вариант:
1. Проще реализовывать - нет задержек;
2. Труднее реализовывать - нужно отодвигать ящики от стен.
3. Примерная одновременность сигналов реализуется в центре комнаты.

"ДБА":
1. - нужны задержки;
2. Можно повесить на стены;
3. Слушать - ближе к задней стене.

---------- Добавлено в 14:45 ---------- Предыдущее сообщение в 14:33 ----------

Кстати, вопрос окна - не праздный. Окно с балконом как раз в 99% случаев находится по длине комнаты в торцевой стенке, там где должен быть один из массивов басовиков. Т.е. этот вариант исключается

Но почему??
Окно на передней стене просто означает, что мода будет раскачиваться слабее. Даже если это будет "суперокно", котороет обеспечит "открытый конец" и комната из "полуволнового" станет "четвертьволновым" резонатором, на работе "ДБА" это никак не скажется ведь..

[gross]

Но почему??
Окно на передней стене просто означает, что мода будет раскачиваться слабее. Даже если это будет "суперокно", котороет обеспечит "открытый конец" и комната из "полуволнового" станет "четвертьволновым" резонатором, на работе "ДБА" это никак не скажется ведь

Как размещать сабы на стене с большим окном (в гостиных оно как правило большое)? Т.е. вопрос не доходит до мод, т.к. не выходит за эстетические рамки.

[ks1_]

Думается мне что вопрос тут не только в уровнях резонансов помещения и др. но и в скоростях возбуждения и затухания их.Плюс тормоза самой ас ловушки и распространение всего этого счастья в виде акустических волн в комнате.Фактически требуется организовать следящую систему со всеми вытекающими последствиями.И простая идея превращается в весьма геморойную задачу.

[MAXIM_A]

есть решение проще- использовать дипольные сабы, которые меньш взаимодействуют с комнатой. Проверенно ушами и замерами.

Абсолютно верно, зачем городить такие сложные системы, поставил два диполя и ни каких стояков...

[Flaesh]

там массив, а тут за скромные ..

дык и результат скромный по сравнению с dba.

[Nikolav]

Мне тут товарищ ссылку бросил http://www.ixbt.com/proaudio/krk-ergo.shtml
Заманчиво, но для меня дорого.

[ks1_]

Мне тут товарищ ссылку бросил http://www.ixbt.com/proaudio/krk-ergo.shtml
Заманчиво, но для меня дорого.

Он корректирует сигнал в тракте под комнату статически или обратную связь акустическую организует?

[Nikolav]

Как я понял из описания - статистически.

[MAXIM_A]

Мне тут товарищ ссылку бросил http://www.ixbt.com/proaudio/krk-ergo.shtml
Заманчиво, но для меня дорого.

Очень интересная штуковина, вот-бы гденибудь послушать...

[Dmitry_A_S]

Неправильная идея. Физически. Волны просто интерферируют.

Не соглашусь

Когда речь идет об энергии (тем более в замкнутом помещении) нужно рассматривать не просто волны, а импедансы излучения физических устройств. e-trap не просто создает "противо-поле", но меняет акустическую нагрузку для излучателя (саба). другими словами создается сток энергии, за счет некоторого "согласованного" импеданса в углу комнаты. Здесь уместна аналогия с одномерной ситуацией при согласовании длинных линий.
В случае с 3D конечно есть проблемы, например проблема соседних мод.

Для тех, кто хочет попробовать забацать свою бас ловушку - вот доклад 2007 года.

там есть формула для передаточной функции корректирующего звена.

[lvvius35]

Для тех, кто хочет попробовать забацать свою бас ловушку - вот доклад 2007 года.
там есть формула для передаточной функции корректирующего звена.

E-Trap никогда не исправит ситуацию ввиду низкого быстродействия фильтра, которым пытаются реализовать требуемую передаточную функцию. Даже в опытах с микрофоном тупые авторы статьи используют резонансный контур - его время реакции тем выше, чем больше добротность. А по другому они не умеют фильтровать...

[Dmitry_A_S]

результат численного моделирования для стационарного случая.
Комната 5х4х3 м. установлены излучатель с 200 мм диаметром диффузора и ловушка - такой же излучатель в противоположном углу.
Показан средний уровень звукового давления по всему помещению до включения ловушки и после (при чуть разной настройке).
Показано поле векторов интенсивностей в плоскости излучателя и ловушки на частоте 80 Гц.
Ловушка обеспечивает некоторый импеданс. он частотно зависим, зависит от геометрии ловушки, но не зависит от комнаты.