Зачем нужен пред. Источник компьютер.

[K_R_L]

Привет Всем.

Вопрос может быть провокационный, но много думал и на текущий момент у меня нету причин дабы не отказаться от Предусилителя, возможно я не прав, но текущих знаний явно не хватает для обратной позиции.

Итак опишем ситуацию.
Источник один, компьютер, с корректным выводом цифры, синхронизацией, усе как положено. Проигрователь Foobar2000. Пересчёт громкости в Foobar происходит методами которые стационарникам и не снились.

Смысл преобразовывать Весь материал, что бы потом уменьшать его "громкость" чем то вроде DACT или подобным, использовать буферы для этого.

Вижу его преимущество только к материале 44100/16 бит при условии если пред имеет сигнал шум более -100 дб. Это много, на текущий момент я выкручиваю ручку громкости на всю на преде, что бы с пару метров разобрать что записано в диапазоне -80..-96 дб (грубо говоря). При оригинальном сигнале в -16 дб по большому счёту по барабану что записано в районе -80..-96 дб т.к. при юзании DACT на 50% оно банально пропадёт, останется только то что лежит в диапазоне С/Ш преда, а как я и писал выше при оригинальном сигнале -16 дб по барабану что лежит 80..-96 дб. Всё равно не услышишь.

Вроде попытался выразить мысль.... вроде получилось.

Зато можно избавится от лишнего компонента в системе и прекратить размышлять на тему спекуляций предусилителя (типа что лучше)

Народ, не пинайте ногами… ну или пинайте … просто скажите где я не прав.

[Скиф]

Пересчёт громкости в Foobar происходит методами которые стационарникам и не снились.

Вы в этом уверены? Если да на 100% и комп - единственный источник, то пред не нужен.

[headhunter]

Что мешает сравнить с предом и без него и по результатам принять решение?

[K_R_L]

Вы в этом уверены? Если да на 100%

на 200 %

Что мешает сравнить с предом и без него и по результатам принять решение?

Ну тут скорее больше теоретическая часть работает, ведь пред тоже колбасить может, а вдруг этот расколбас понравится
Смысл затеи исключить ослабление сигнала в аналоге, а делать это до преобразования - в цифре.
Я не понимаю просто, зачем ослаблять то, что было уже преобразовано, когда это можно сделать до преобразования с цифровой точностью, клавающей запятой и более высокой разрядностью

[amplifier]

Если разрядность исходного сигнала и преобразованного одинакова, то ни о какой точности говорить не приходится - не только низкие уровни пропадут, но и относительные расстояния между разными уровнями изменятся и ошибки квантования будут. Это приведет к снижению точности фонограммы.
Если разрядность преобразованного выше, тогда возникает проблема цифро-аналогового преобразования, особенно если входной сигнал и так имеет высокую разрядность.
Или я чего-то не понял в предложении.

[K_R_L]

Если разрядность исходного сигнала и преобразованного одинакова, то ни о какой точности говорить не приходится - не только низкие уровни пропадут, но и относительные расстояния между разными уровнями изменятся и ошибки квантования будут. Это приведет к снижению точности фонограммы.
Если разрядность преобразованного выше, тогда возникает проблема цифро-аналогового преобразования, особенно если входной сигнал и так имеет высокую разрядность.
Или я чего-то не понял в предложении.

В foobar DSP плагины обрабатываются с 64 разрядной точностью с плавающей точкой.
Если Вы об этом.
Оригинальная разрядность не повышается и не понижается, расчёт DSP идет с "более высокой разрядностью". Если на входе 16 бит, на выходе те же 16 бит и будут, только в случае с понижением уровня громкости не на всю шкалу преобразования (0дб или в случае стандарта -16дб вроде), а ну скажем ... -40дб. Где вершина оригинального сигнала -16дб будет является пониженной до ... -40дб. А оригинальный хвостик -96дб исчезнет на глубину 24дб. (-72...-96дб) Т.е. динамический диапазон записи будет равен 56дб, а не 80дб как в оригинале.
т.е. в случае с 16 битным материалом полезный сигнал будет в районе -40дб...-96дб. который и будет подлежать усилению.
На преде же мы получаем -16дб...-96дб, а потом его ослабляем. В итоге по уровню громкости то на то и выйдет, а фактически имеем посерёдке тракта непонятную для меня приблуду

Вроде всё так написал.

[amplifier]

В foobar DSP плагины обрабатываются с 64 разрядной точностью с плавающей точкой.

Главное, в каком виде данные физически поступят на ЦАП и будут там преобразованы в аналог. Если в виде 16 бит - то все равно, по большому счету, с какой они разрядностью были обработаны до этого.
Вы рассматриваете пиковые уровни. Кроме них, при предлагаемой методе изменяются расстояния между уровнями посерединке. Это приводит к ошибке квантования (уровень 255 превращается в 230.5, например, который в 16 бит не укладывается). В результате искажается форма сигнала (это можно сравнить с любимым всеми джиттером).
В случае аналогового преда таких явлений, очевидно, не происходит.

[K_R_L]

Главное, в каком виде данные физически поступят на ЦАП и будут там преобразованы в аналог. Если в виде 16 бит - то все равно, по большому счету, с какой они разрядностью были обработаны до этого.

16 бит будет, без условий.
т.е. равное гену цапа и его разрядности.

Вы рассматриваете пиковые уровни. Кроме них, при предлагаемой методе изменяются расстояния между уровнями посерединке. Это приводит к ошибке квантования (уровень 255 превращается в 230.5, например, который в 16 бит не укладывается). В результате искажается форма сигнала (это можно сравнить с любимым всеми джиттером).
В случае аналогового преда таких явлений, очевидно, не происходит.

Пороюсь в FAQ Foobar еще, но из того что читал именно для этого там и делают высокоразрядную обработку, для исключения подобных сюрпризов. В звуковых редакторах так же подобный подход.
Округления там есть бесспорно, но шаг его достаточно мелкий.

[amplifier]

Пороюсь в FAQ Foobar еще, но из того что читал именно для этого там и делают высокоразрядную обработку, для исключения подобных сюрпризов. В звуковых редакторах так же подобный подход.

Это когда над числами производится много последовательных операций, тогда это важно, чтобы ошибка округления не накапливалась:
4/5 = 0.75 ~ 1 => 1*5 = 5
Или 4/5 = 0.75 => 0.75*5 = 4
Вот для этого. При ресемплинге например, или еще каких прибамбасах. В случае же регулировки громкости там одна простая операция - умножение на коэффициент. И после этой операции возникают дробные числа, которые хочешь-не хочешь придется округлять, чтобы впихнуть обратно в 16 разрядов. И средний шаг округления составит, очевидно, 0.5 разряда. Много это или мало - каждый выбирает для себя, видимо.

[Скиф]

Мне вот такая мысль не даёт покоя:

Предположим, сигнал амплитудой 2.8 Вольта разложен на 16 бит со знаком, значит шаг будет 2.8 / 32768 = 0,000085449В, т.е. 85мкВ. Если этот сигнал просто уменьшаем в N раз потенциометром регулятора громкости, то этот шаг просто уменьшится в N раз. А вот если мы уменьшаем громкость в цифре, то на выходе ЦАП шаг будет все те же 85 мкВ. Мне кажется, что на хороших системах это будет слышно. Вот если бы разрядность ЦАПа была 24 бита...

P.S. Я, если честно, такой системой не обладаю, поэтому кручу цифровой регулятор в микшере убунты без угрызений совести.

[Turbo_man]

Если входной сигнал 44/16, то после регулировки громкости нужно выводить 44/24. Фубар так умеет?

[K_R_L]

Это когда над числами производится много последовательных операций, тогда это важно, чтобы ошибка округления не накапливалась:
4/5 = 0.75 ~ 1 => 1*5 = 5
Или 4/5 = 0.75 => 0.75*5 = 4
Вот для этого. При ресемплинге например, или еще каких прибамбасах. В случае же регулировки громкости там одна простая операция - умножение на коэффициент. И после этой операции возникают дробные числа, которые хочешь-не хочешь придется округлять, чтобы впихнуть обратно в 16 разрядов. И средний шаг округления составит, очевидно, 0.5 разряда. Много это или мало - каждый выбирает для себя, видимо.

ок... пороюсь... накопаю выложу.
я так понимаю шаг 6 дб уменьшения громкости решит проблему округления ? (в теории)

[Turbo_man]

я так понимаю шаг 6 дб уменьшения громкости решит проблему округления ? (в теории)

Кажется, только 20дБ строго равны 10 разам. А 6дБ не точно = 2 (округлённо).

[amplifier]

я так понимаю шаг 6 дб уменьшения громкости решит проблему округления ? (в теории)

Для нечетных чисел проблема остается.

Если этот сигнал просто уменьшаем в N раз потенциометром регулятора громкости, то этот шаг просто уменьшится в N раз. А вот если мы уменьшаем громкость в цифре, то на выходе ЦАП шаг будет все те же 85 мкВ. Мне кажется, что на хороших системах это будет слышно. Вот если бы разрядность ЦАПа была 24 бита...

Совершенно верно. Но что, если исходный сигнал 24 бита? .

[K_R_L]

Предположим, сигнал амплитудой 2.8 Вольта разложен на 16 бит со знаком, значит шаг будет 2.8 / 32768 = 0,000085449В, т.е. 85мкВ. Если этот сигнал просто уменьшаем в N раз потенциометром регулятора громкости, то этот шаг просто уменьшится в N раз. А вот если мы уменьшаем громкость в цифре, то на выходе ЦАП шаг будет все те же 85 мкВ. Мне кажется, что на хороших системах это будет слышно.

недопонял.... сигнал после цапы предполагается вести на усилитель, там уже ненадо ничего ослаблять.
На входе в ЦАП будет что то вроде 000000111111. т.е. 2.8 Вольта там вроде как небудет ? а в данном случае будет 1,4. Ведь 2.8 Вольта это полная шкала преобразования, а у нас половина.

так вроде.

Вот если бы разрядность ЦАПа была 24 бита...

Я ж писал, проводил эксперимент с парой последних бит в 16 разрядном материале. Слышно с пары метров, но если учитывать что громкость сигнала при материале -14дб, то оно банально заглушит пару последних бит. Не услышишь ничего (если вообще живой останешься при акустическом ударе.)
Вот рояль например с какой нибудь старой записью, где пик в -60дб. Но всё равно, при цифровой регулировке поставишь в нуль и все.

[Скиф]

после регулировки громкости нужно выводить 44/24. Фубар так умеет?

Фубар-то наверняка умеет, а вот ЦАП?

Offтопик:

Но что, если исходный сигнал 24 бита?

В этом случае я наверное разницы не расслышу Хотя когда-то я слушал "Стену", сделанную Алексом Торресом, так даже при прослушивании через бюджетный ресивер появилась масса звуков, которых я раньше не слышал!

[K_R_L]

Совершенно верно. Но что, если исходный сигнал 24 бита? .

Foobar разрядность материала до 64 бит поднимает и там ещё эта... плавающая точка есть.
ASIO в 32 битном режиме работает.

[Скиф]

недопонял.... сигнал после цапы предполагается вести на усилитель, там уже ненадо ничего ослаблять.
На входе в ЦАП будет что то вроде 000000111111. т.е. 2.8 Вольта там вроде как небудет ? а в данном случае будет 1,4. Ведь 2.8 Вольта это полная шкала преобразования, а у нас половина.

Я не о том, я о том что шаг, разница между соседними значениями в случае цифровой регулировки остаётся той же, а при аналоговой пропорционально уменьшается.

[amplifier]

K_R_L, дело в ЦАПе, чтобы он это съел.
Проведите эксперимент - замените рандомно в каком-нибудь файлике младшие разряды отсчетов. И послушайте, услышите лично Вы на Вашей системе разницу, или нет.
Теоретически Ваш алгоритм неточный. Как практически - могут решить только Ваши личные уши.

В этом случае я наверное разницы не расслышу

Тоже правильно, в общем .

[K_R_L]

Я не о том, я о том что шаг, разница между соседними значениями в случае цифровой регулировки остаётся той же, а при аналоговой пропорционально уменьшается.

так... понял.
А что данный шаг нам дает в последствии вывода на усь и АС ?