Страница 1 из 36 12311 ... Последняя
Показано с 1 по 20 из 702

Тема:

  1. Частый гость
    Автор темы
    Аватар для alexf52
    Регистрация
    16.08.2010
    Адрес
    SF
    Сообщений
    274

    По умолчанию Окраска звука операционниками.

    Много лет люди меняют операционники в звуковых картах и прочей аппаратуре. Утверждается что звук сильно меняется. Я не планирую религиозную войну: окрашивает или нет. Меня интересует другой вопрос. Если окрашивает, то каков механизм?
    Давайте предположим что операционники "достаточно хорошие". Т.е. не слишком шумные, не вносят заметных искажений и скомпенированы для данного усиления.
    Усиление достаточное во всем диапазоне.
    Так вот каким именно образом замена одного на другой меняет сигнал? Можно ли измерить разницу? Или на худой конец отличить на слух НЕ ЗНАЯ какой ОУ стоит?
    А главое в чем именно состоит эта "окраска".

    Я легко поверю что замена скажем древнего 741-го на скажем NE5532 заметно уменьшит (в большинстве цепей) искажения и шум. И это очень легко померять. А если поставить скажем в типичном усилительном каскаде вместо 5532 скажем ОРА637 ровно в 100 раз дороже. Что именно изменится в звуковом диапазоне?

    Было бы интересно не субьективные оценки "все ребята сказали что лучше" а результаты измерений и анализ механизма улучшения.

    Я прекрасно понимаю что если ОУ с полосой шире, дрейфом меньше, и т.д.
    Просто для звуковых применений при достаточном уровне сигнала это не должно влиять никак если нет грубых ошибок.

  2. Старый знакомый Аватар для Alive and safe
    Регистрация
    18.01.2004
    Сообщений
    661

    По умолчанию Re: Окраска звука операционниками.

    неблагодарная тема.
    все равно что спросить каков механизм окрашивания звука разделительными конденсаторами (особенно с разностью потенциалов 100-250в). тут от тангенса потерь и абсорбции далеко не все зависит.
    имхо при разности потенциалов 100-250в самые самые - советские мкв, совершенно не чувствуется их наличие, ну еще см хороши, все остальное - барахло для анальных страданий. настолько явно разница чувствуется.
    а вы оу оу, ну что вам ответить? слушайте разные оу, используйте понравившиеся, а на разговоры о причинах тратьте время по остаточному принципу.

    кстати легко ли вы поверите что замена мкв 47го года на крутой современный полипропилен или что-то другое вызывает резкую боль в заднице и сильнейшее желание выпилить из схемы а потом поделить на ноль современный конденсатор?
    Лень, печаль, тревога и тоска в миг пропали, были и получше времена, а мы попали!

  3. Регистрация не подтверждена Аватар для Alex Nikitin
    Регистрация
    03.01.2005
    Адрес
    London UK
    Сообщений
    4.392

    По умолчанию Re: Окраска звука операционниками.

    Цитата Сообщение от alexf52 Посмотреть сообщение
    Если окрашивает, то каков механизм?
    Я думаю, на этот вопрос наиболее квалифицированно может ответить Сергей Агеев (sia_2) .

    Алексей

  4. Частый гость Аватар для Gleb Erty
    Регистрация
    12.06.2009
    Сообщений
    168

    По умолчанию Re: Окраска звука операционниками.

    alexf52, ОУ, разумеется, может окрашивать звук - тут вопрос скорее в том, какие именно схемотехнические решения в обвязке и какой вид обрабатываемого сигнала делают работу операционников в тракте заметной. Например использование разных ОУ в УВ напрямую, без дополнительного малошумящего каскада, в ряде случаев действительно даёт различный звук, что, вероятно, определяется различными параметрами входного дифкаскада и особенностями малосигнального режима. Также критичен спектр попадающего на вход операционника сигнала - если он содержит существенное количество надзвуковых составляющих, то они легко могут нарушать нормальный режим операцонника, увеличивая интермодуляцию и THD. Кроме того - совершенно не факт, что более приятное на слух звучание характеризует тракт, как более чистый - практически все мастеринг-инженеры знают, что во многих случаях в меру грязный звук воспринимается комфортней. Для того, чтобы исследовать что-либо более-менее объективно, необходимо отобрать результаты слепых тестов по операционникам, в которых достаточно высокий процент успешного различения (не лучше/хуже, а именно устойчивых различий) звука на определённых их типах, и только после этого заниматься анализом и сравнением объективных технических характеристик.


    Offтопик:
    "The first principle is that you must not fool yourself - and you are the easiest person to fool." (c) Feynman

  5. Начинающий Аватар для Alex
    Регистрация
    20.03.2003
    Адрес
    Worldwide
    Возраст
    57
    Сообщений
    27.329

    По умолчанию Re: Окраска звука операционниками.

    Цитата Сообщение от Alive and safe Посмотреть сообщение
    замена мкв 47го года на крутой современный полипропилен или что-то другое вызывает резкую боль в заднице и сильнейшее желание выпилить из схемы а потом поделить на ноль современный конденсатор
    Обычно наоборот.
    "Да мне-то то, меняйтесь!"(с)анек.
    <>
    <-- http://altor1.narod.ru --> Вопросы - в личку, е-мейл, скайп.

  6. Частый гость Аватар для Gleb Erty
    Регистрация
    12.06.2009
    Сообщений
    168

    По умолчанию Re: Окраска звука операционниками.

    Alex, это чаще всего зависит от того, каким является тест на разницу в звучании - слепым или нет.

  7. Частый гость
    Автор темы
    Аватар для alexf52
    Регистрация
    16.08.2010
    Адрес
    SF
    Сообщений
    274

    По умолчанию Re: Окраска звука операционниками.

    Цитата Сообщение от Gleb Erty Посмотреть сообщение
    использование разных ОУ в УВ напрямую, без дополнительного малошумящего каскада
    Я специально оговорился: "при достаточном уровне сигнала" и "в типичном усилительном каскаде". Я хорошо понимаю проблемы с шумом, перегрузкой по выходному току, плохое подавление синфазного сигнала и т.д.
    Про слепой тест я целую тему поднимал не так давно, но "мнения разошлись". Не будем возвращаться.

    Еще раз узкий вопрос. Есть усилитель скажем в 10 раз сигнала номинально 250 мв. На выходе скажем 1к с небольшой паразитной емкостью. Ставится "достаточно хороший" ОУ. Вопрос: если поменять на другой "достаточно хороший" то может ли это заметно* отразиться на звуке. Если да, то за счет чего.

    *Заметно это либо по слепому тесту, либо по приборам: кому как приятнее.

  8. Частый гость Аватар для Gleb Erty
    Регистрация
    12.06.2009
    Сообщений
    168

    По умолчанию Re: Окраска звука операционниками.

    alexf52, а что именно стоит за 1к и какой по спектру входной сигнал (учитывая и инверсный вход дифкаскада)? Если там не пойми что, то периодическая работа выходного каскада на 1k с плавающим импедансом после него, полагаю, далеко не у всех операционников попадёт в зону оптимальных характеристик.

  9. Забанен (навсегда) Аватар для VeschiiOleg
    Регистрация
    28.07.2009
    Сообщений
    1.112

    По умолчанию Re: Окраска звука операционниками.

    Цитата Сообщение от alexf52 Посмотреть сообщение
    Вопрос: если поменять на другой "достаточно хороший" то может ли это заметно* отразиться на звуке. Если да, то за счет чего.
    Может измениться как в худшую (из-за других оптимальных параметров обвязки), так и лучшую (за счет меньших собственных шумов, искажений, устойчивости и т.д.) стороны. Однако второе может иметь место только при существенном различии применяемых ОУ в пользу второго. Гораздо эффективнее к примененному ОУ найти наилучший режим работы для данной задачи.

  10. Завсегдатай Аватар для korolkov24
    Регистрация
    06.01.2007
    Адрес
    г. Пенза
    Возраст
    55
    Сообщений
    2.684

    По умолчанию Re: Окраска звука операционниками.

    Цитата Сообщение от alexf52 Посмотреть сообщение
    Просто для звуковых применений при достаточном уровне сигнала это не должно влиять никак если нет грубых ошибок.
    Для начала надо проверить влияние, хотя бы так чтобы один быстро переключал, а второй слушал.
    Думаю в большинстве случаев разница не будет заметна.

    Offтопик:
    Чтобы была заметно, нужно делать длинную паузу, чтобы звук забылся - это стандартная практика, иначе можно не получить результат.
    mierelectronics.ulcraft.com

  11. Завсегдатай Аватар для Сергей Z
    Регистрация
    19.08.2009
    Адрес
    г. Ростов-на-Дону
    Сообщений
    1.539

    По умолчанию Re: Окраска звука операционниками.

    Цитата Сообщение от alexf52 Посмотреть сообщение
    Ставится "достаточно хороший" ОУ. Вопрос: если поменять на другой "достаточно хороший" то может ли это заметно* отразиться на звуке. Если да, то за счет чего.
    Интересные у Вас вопросы. Думаю, что это вполне возможно как по причине разницы в схемах и технологиях изготовления (ведь хоть что-нибудь там хоть на пол миллишиша да отличается) самих ОУ, так по причинам изложенным другими участниками обсуждения - обвязки, нагрузка и т.д.

    ---------- Добавлено в 12:05 ---------- Предыдущее сообщение в 11:59 ----------


    Offтопик:
    Цитата Сообщение от korolkov24 Посмотреть сообщение
    Чтобы была заметно, нужно делать длинную паузу, чтобы звук забылся - это стандартная практика, иначе можно не получить результат.
    На самом деле это зависит от психологии участников теста. Лично мне более заметна разница, когда после длительного использования лучшего, резко переходишь к худшему. При быстром переключении для меня разница менее очевидна.
    Это примерно, как после целого дня поездок на Мерседесе резко пересесть на Москвич.

  12. Завсегдатай Аватар для korolkov24
    Регистрация
    06.01.2007
    Адрес
    г. Пенза
    Возраст
    55
    Сообщений
    2.684

    По умолчанию Re: Окраска звука операционниками.

    Цитата Сообщение от Сергей Z Посмотреть сообщение
    При быстром переключении для меня разница менее очевидна.
    Ну так и должно быть, если нет разницы, при быстром переключении сложно её заметить.
    А длинные паузы позволяют воображению эту разницу найти.
    mierelectronics.ulcraft.com

  13. Завсегдатай Аватар для Сергей Z
    Регистрация
    19.08.2009
    Адрес
    г. Ростов-на-Дону
    Сообщений
    1.539

    По умолчанию Re: Окраска звука операционниками.


    Offтопик:
    Цитата Сообщение от korolkov24 Посмотреть сообщение
    Ну так и должно быть, если нет разницы, при быстром переключении сложно её заметить.
    При быстром переключении сложнее оценить величину разницы. Вот и получается - то ли есть, то ли нет. И я говорю не о величине паузы, а о достаточно долгих прослушиваниях конкретного устройства. К нему надо успеть привыкнуть.

  14. Завсегдатай Аватар для korolkov24
    Регистрация
    06.01.2007
    Адрес
    г. Пенза
    Возраст
    55
    Сообщений
    2.684

    По умолчанию Re: Окраска звука операционниками.

    Цитата Сообщение от Сергей Z Посмотреть сообщение
    При быстром переключении сложнее оценить величину разницы. Вот и получается - то ли есть, то ли нет. И я говорю не о величине паузы, а о достаточно долгих прослушиваниях конкретного устройства. К нему надо успеть привыкнуть.
    Я понял, но только быстрое переключение позволяет не забыть.
    Точно не помню сколько, но очень мало по времени человек помнит звук - секунды, потом он упрощается.
    mierelectronics.ulcraft.com

  15. Завсегдатай Аватар для Сергей Z
    Регистрация
    19.08.2009
    Адрес
    г. Ростов-на-Дону
    Сообщений
    1.539

    По умолчанию Re: Окраска звука операционниками.


    Offтопик:
    Цитата Сообщение от korolkov24 Посмотреть сообщение
    но только быстрое переключение позволяет не забыть.
    Да, конечно. После достаточно длительного прослушивания.



    Вот кусочек из темы "проектирование деки":
    Цитата Сообщение от Turbo_man Посмотреть сообщение
    В описании на NJM2114 указано, что это улучшенная версия NE5532 по той же топологии?!
    И снова эзотерика. Кстати, о NJM2114 мне вообще интересно по причине их наличия.

    Интересно, эти ОУ реально отличаются по звуку?

  16. Завсегдатай Аватар для Turbo_man
    Регистрация
    06.04.2010
    Адрес
    Moscow
    Сообщений
    4.201

    По умолчанию Re: Окраска звука операционниками.


    Offтопик:
    Цитата Сообщение от Сергей Z Посмотреть сообщение
    Это примерно, как после целого дня поездок на Мерседесе резко пересесть на Москвич.
    Скорее Мерседес нынешнего и предыдущего поколений, но равной мощности.

  17. Завсегдатай Аватар для Сергей Z
    Регистрация
    19.08.2009
    Адрес
    г. Ростов-на-Дону
    Сообщений
    1.539

    По умолчанию Re: Окраска звука операционниками.


    Offтопик:
    Цитата Сообщение от Turbo_man Посмотреть сообщение
    нынешнего и предыдущего поколений
    Любители ретро могут предпочесть старый.

  18. - Аватар для Olegyurich
    Регистрация
    17.01.2005
    Адрес
    Санкт-Петербург
    Возраст
    41
    Сообщений
    5.532

    По умолчанию Re: Окраска звука операционниками.

    Цитата Сообщение от alexf52 Посмотреть сообщение
    Так вот каким именно образом замена одного на другой меняет сигнал? Можно ли измерить разницу? Или на худой конец отличить на слух НЕ ЗНАЯ какой ОУ стоит?
    ИМХО, спектр гармонических и интермодуляционных искажений.
    DENON DCD-520AE - PALABS AE25 - PALABS ACE1-001
    avtech@palabs.ru

  19. Завсегдатай Аватар для Turbo_man
    Регистрация
    06.04.2010
    Адрес
    Moscow
    Сообщений
    4.201

    По умолчанию Re: Окраска звука операционниками.


    Offтопик:
    Цитата Сообщение от Сергей Z Посмотреть сообщение
    Любители ретро могут предпочесть старый.
    Я бы выбирал по внешнему виду.


    ---------- Добавлено в 12:48 ---------- Предыдущее сообщение в 12:47 ----------

    Цитата Сообщение от Olegyurich Посмотреть сообщение
    ИМХО, спектр гармонических и интермодуляционных искажений.
    А разве они не на уровне сотых и тысячных долей процентов???

  20. Частый гость
    Автор темы
    Аватар для alexf52
    Регистрация
    16.08.2010
    Адрес
    SF
    Сообщений
    274

    По умолчанию Re: Окраска звука операционниками.

    Цитата Сообщение от Gleb Erty Посмотреть сообщение
    а что именно стоит за 1к и какой по спектру входной сигнал
    Я взял 1 к условно чтобы не создавать сложностей с емкостной нагрузкой, и т.д. Мало? 5532 на 600 ом вроде вполне неплохо работает. А спектр звуковой. Если есть какой то сигнал с ограниченным спектром который исказится скажм 5532 и не исказится или исказится по другомуболее дорогим ОУ, мне очень интересно что это за сигнал и каков характер искажений.
    Еще раз: спектр ограничен. Например это сигнал с аналогового источника - магнитофона.

    ---------- Добавлено в 01:52 ---------- Предыдущее сообщение в 01:48 ----------

    Цитата Сообщение от Turbo_man Посмотреть сообщение
    А разве они не на уровне сотых и тысячных долей процентов???
    Именно. Поэтому я предложил 5532 в качестве "достаточно хорошего". И мне интересно сравнение его не со старинным ОУ а наоборот с сильно навороченым. Скажем OPA627 за $25.

    ---------- Добавлено в 01:58 ---------- Предыдущее сообщение в 01:52 ----------

    Цитата Сообщение от Turbo_man Посмотреть сообщение
    Скорее Мерседес нынешнего и предыдущего поколений, но равной мощности
    Не очень корректная аналогия. Разные машины настроены по разному и это водителю заметно сразу. Насколько мягкая подвеска, усилие для поворота руля и т.д. Не то что одно хорошо а другое плохо - разная философия.
    А вот идеальный операционник не должен иметь никакого "характера". Провод с усилением.
    Последний раз редактировалось alexf52; 31.07.2011 в 13:08.

Страница 1 из 36 12311 ... Последняя

Социальные закладки

Социальные закладки

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •