Конденсаторы REMIX - что за зверь?

[StarIK]

У меня есть некоторое количество конденсаторов REMIX и хотелось бы знать что это такое. Может кто в курсе?
Кондесаторы выдраны из старого списанного профессионального микшерского пульта стоявшего на городском радио-узле.
Пример надписи на корпусе конденсатора:
REMIX
C213
4u0 K
63V
71.09
Еще есть номиналы 0,33 мкФ*63В; 0,47мкФ*63В; 1,0мкФ*63В; 2,0мкФ*63В; 2,0мкф*160В.
Звучат конденсаторы явно лучше чем К73, поэтому и заинтересовали. По звуку я бы их поставил где-то между К78-2 и К71-7, т.е. высокие не такие шипящие и более детальные чем у К78 и не такие звенящие как у К71.
Но звук к сожалению все равно красят, правда по своему приятно.

Отсюда еще один вопрос: а НЕКРАСЯЩИЕ конденсаторы бывают?

[SinteZ]

Offтопик:

http://www.rdet.ru/catalog/el_comp/i...ectrolit73.htm
немного смешно... насчёт электролитических

[StarIK]

полипропиленовые конденсаторы чаще в пластмассовые корпуса засовывают. Даже К78-2 есть в таких, называются "ТИП-2"

Именно эти я и слушал.

Кстати набирать буду из двух. один на 1мкф второй на 0,5.

У меня есть К78 на 1,5 мкФ и на 2,2 мкФ на 250В - покупал в "ПромЭлектронике"на заказ. Месяц назад 1,5 еще были, 2,2 уже нет.
Сегодня опять весь день фильтры перепахивал. С СГМ-4-0,01 мкФ у меня похоже глюк был - выкинул. Поставил К71-7-250В-0,053 мкФ - нет пределов совершенству!

{ Шунтировать плипропилен смысла нет }

Костя, тут я с тобой категорически не согласен! Сам-то хоть раз пробовал это делать, или это так теоретически? (Речь идет о К78-2, за импорт ничего сказать не могу.)
И еще хочу уточнить: речь идет о конденсаторе последовательно с ВЧ в АС - там это особенно заметно.

[Костя Мусатов]

Костя, тут я с тобой категорически не согласен! Сам-то хоть раз пробовал это делать, или это так теоретически? (Речь идет о К78-2, за импорт ничего сказать не могу.) И еще хочу уточнить: речь идет о конденсаторе последовательно с ВЧ в АС - там это особенно заметно.

Я неприемлю безсистемный подход. Конечно, можно ставить впараллель разнотипные конденсаторы и долго искать свой звук. Но этот процесс может быть вечным. А с моей точки зрения - малопродуктивным. Лучше сначала сделать чистые опыты, а потом дествовать направленно. Действуя в таком ключе я бы посоветовал попробовать послушать слюду, она бывает до 0.4мкФ. Если пошукать, то, хотя бы на вермя можно найти достаточное количество.
Еще одна мысль заключается в том, что абсолютное большинство писчалок подкрашивает звук, они играют неправильно и надо или их корректировать окрасом конденсатора, фильтра, Цобеля или менять на нормальные.

[StarIK]

Но этот процесс может быть вечным.

Чистейшая правда!!! Согласен на все 100%!!!

я бы посоветовал попробовать послушать слюду

Слюда звучит великолепно, даже слишком. Я ее применяю как эталон для того чтобы определить на что способна конкретная пищалка и для того чтобы поставить уши на место когда начинаешь загоняться. Применение слюды в реальных АС тормозит проблема найти ее в достаточном количестве для получения необходимого номинала, поэтому и приходится шаманить с шунтами.

Special fo SinteZ: может есть смысл поставить 3х0,5мкФ?
1) легче будет отобрать пары по отклонению номинала из 6-ти штук, чем из 2-ух. Отклонение между парами должно быть не более 2%, иначе слышно.
2) внутренние индуктивности запараллелятся, а это должно быть хорошо. У MultiCap есть серия с мультисекционной структурой - видимо неспроста.
3) токи распределятся между тремя конденсаторами и "StarIK-эффект" уменьшится в 3 раза.

Правда некоторые любители лампового звука утверждают, что параллельные конденсаторы "расслаивают" звук, но, помоему, это гон. А вот что касается шунтирования конденсаторами других типов - здесь расслаивание можно словить очень даже запросто, поэтому многие против этой технологии - боятся, видимо уже обжигались. Тщательнее надо!

P.S. Кондесаторы К71-7 я применяю с отклонением 0,5% и 1%. Конструктивно они выполнены из двух конденсаторов в одном корпусе.

[Костя Мусатов]

Отклонение между парами должно быть не более 2%, иначе слышно.

Завидую, я не слышу.

А ведь разброс АЧХ динамиков даже у лучших производителей больше, 0.2дБ это из области фантастики на ВЧ.

[StarIK]

Завидую, я не слышу.

?????????????????????????????
АЧХ здесь не причем, тем более на ВЧ.
Гораздо неприятней словить разбег фаз между каналами в полосе 2...5 кГц.
В этой полосе сосредоточены основные обертона голоса и многих инструментов и в этой-же полосе приходится делать раздел между СЧ-ВЧ. Небольшой разбег фазы, получившийся из-за неидентичности реальных номиналов конденсаторов и индуктивностей фильтра, прекрасно слышен, поверь мне мне наслово, или сам проверь при случае, если не веришь.
Выглядит этот деффект как размытая локализация на звучащие объекты фонограммы по горизонтали и уменьшение глубины сцены.
Голос солиста, стоящего в центре между колонок, при правильно настроенных фильтрах должен восприниматься как точечный источник звука находящийся на некотором расстоянии от слушателя, причем как направление на объект, так и расстояние до него определяется легко и точно.
Информацию о расстоянии до источника звука слушатель получает из реверберационной картины, и, если реверберационная картина нарушена или искажена, глубина сцены уменьшается вплоть до элементарной плоскости между колонками. При еще больших отклонениях создается впечатление что рот у солиста шириной 0,5...1 метр. На дешевой аккустике это приходится слышать довольно часто.
Еще одно наблюдение.
В некоторых фонограммах попадаются звуки со скользящим тоном, т.е. звук либо повышается, либо понижается по частоте. Это может быть женский голос* или какой нибудь инструмент. При правильно сделанных фильтрах локализация на этот объект остается четкой - объект стоит на месте, при неправильно - объект в какой-то момент вдруг начинает метаться между колонками. Еще этот деффект хорошо слышен на джазовых оркестрах - наблюдается отчетливое дрожание сцены.
А на верху (выше 7 кГц) царство меди. Там другие проблемы, в их числе и конденсаторы, точнее тип.

*) очень хорошо слышно на фонограммах канадской певицы Джони Митчел.
_______________________________________________________________________
... уши то у меня есть и слышат они все что надо и все что не надо - в этом-то вся и беда...

[StarIK]

Special fo SinteZ and Костя Мусатов:

я бы посоветовал попробовать послушать слюду

Сегодня позвонил клиент, фильтры-то я собственно сейчас ему делаю, он прочитал эту ветку и был сильно удивлен развязавшейся здесь полемикой - это вы о чем? Чтобы не быть голословным я пригласил его в гости и показал все свои последние эксперименты с типами конденсаторов последовательно с ВЧ.
Клиент был в шоке!
Со слухом у него все в порядке и джаз он слушает правильно, т.е. способен отличить серебро от пластмассы*. Вердикт был суров:
- Никаких К78-2!!! Однозначно! :twisted: Я думал вы там о каких-то нюансах, а здесь такая засада!!! Вот и верь теперь цифрам! (это он о тангенсе)

Вариант с К71-7 ему тоже не понравился - он конечно лучше, но высокие становятся какими-то зубастенькимии (это его формулировка) и постоянно присутствует ощущение что они подтарчивают.
В результате дальнейших эксперименов родился такой вариант:

МБГО-200В-0,5 мкФ - две штуки + набор из слюды общей емкостью 0,5 мкФ - итого 1,5 мкФ.

Вот такой вот "Бутерброд Некрофила" получился!
Хочу особо обратить внимание - бумага не 1,0 мкФ, а именно 2х0,5 мкФ! При 1,0 мкф слышна склейка-расслоение. Возможно лучше будет 4х0,25 мкФ, просто под руками не было таких номиналов.
Вывод: "БН" - окончательный вариант.
Осталось только слюдой разжиться на вторую колонку. Первый же поход в ближайшую теле-мастерскую дал половину номинала! Нахаляву!!!
Свариантом "БН" звук стал абсолютно нейтральным, подкрас пропал практически полностью, настораживал толко звук трубы и саксофона на диске MILES DAVIS "Kind of Blue" - сакс был несколько плосковатым и излишне хриплым.
Тут надо немного пояснить: фильтр на ВЧ 2-ого порядка с режектором на частоту резонанса пищалки (1 кГц) по Клячинскому варианту.
Дальнейшие поиски причины этого деффекта показали, что виноват был конденсатор режектора - К78-2! Точнее набор из них.
"StarIK-эффект" однако!
Замена К78-2 на набор из МБГО полностью сняла и эту проблему с повестки дня.
При дальнейшем прослушивании в течение 2,5 часов мы поймали себя на том, что мы слушаем не колонку, а музыку. Музыка прекрасно звучала на любом уровне громкости и на любых стилях, именно это я называю нейтральным звуком!

Я конечно мог бы посоветовать SinteZ что-то типа MultiCap или Jensen, но это были-бы просто понты. Я знаю что Мерседес хорошая машина но езжу на старушке ГАЗ-24/10. Таков крест инженера из глубинки. Отсюда и склонность к некрофилии.
"Инженерное искусство заключается в умении сделать то, что требуется, из того, что имеется в наличии". Это про нас.

*) "Наши руки привыкли к пластмассе.
Наши руки боятся держать серебро..." Б. Гребенщиков

Special fo Костя Мусатов:
Костя, посмотрел на твоем сайте фотографии твоих колонок - прикольные монстрики получаются! Интересно как звучать будут? Обязательно напиши! Буду периодически заглядывать. Надеюсь мои скромные трактаты на этой ветке хоть немного помогут тебе при юстировке зука твоих АС.
______________________
LSPCad - это ВЕЩЬ!!!

[Костя Мусатов]

Гораздо неприятней словить разбег фаз между каналами в полосе 2...5 кГц.

Согласен полностью. Потому решил не трогать весь голосовой диапазон и отдать его одному динамику.
Разброс параметров рупорков у 166-х дал кашу на верху этого диапазона у меня и убедил меня ликвидировать их.

- Никаких К78-2!!! Однозначно! Я думал вы там о каких-то нюансах, а здесь такая засада!!! Вот и верь теперь цифрам! (это он о тангенсе) Вариант с К71-7 ему тоже не понравился - он конечно лучше, но высокие становятся какими-то зубастенькимии (это его формулировка) и постоянно присутствует ощущение что они подтарчивают. В результате дальнейших эксперименов родился такой вариант: МБГО-200В-0,5 мкФ - две штуки + набор из слюды общей емкостью 0,5 мкФ - итого 1,5 мкФ.

Я пошел по другому варианту, применил ФТ-3, 3 штуки по 0.47мкФ.

Костя, посмотрел на твоем сайте фотографии твоих колонок - прикольные монстрики получаются! Интересно как звучать будут?

Спасибо. Мне самому интересно. Чуствую, что доводить до ума их буду еще долго после настройки.

В локализации источников, да и в призвуках, очень большое влияние оказывает комната, обстановка. Нередко, что проблема в звуке имеет корень не в усилителе или АС, а в комнате.

[krdmitry]

2All:
StarIK все довольно красиво описал. Но не стоит упускать из виду, что все выводы получены на вполне конкретной аппаратуре (далеко не лучшего качества ;) ) и вполне конкретной музыке. Вполне конкретными людьми с вполне конкретными предпочтениями.
Все-таки К78 - одни из лучших совковых конденсаторов, которые можно купить сегодня. И если саксофон с трубой на Ваших дисках звучат раз в полгода, источник - сблив, усилитель на ЛМ, а АС собрана на недорогих динамиках отечественного пр-ва - то К78 Вам подойдут.
МБГО все-таки дают легкое замыливание, без слюдяного шунта "не катят". А К71 на ВЧ понравятся любителям рока ;)

... когда отошел от культурного шока ;) от сравнения разных типов кондеров первым делом полез на сайты тырнет-магазинов, увидел цены на Multicap, Jensen и иже с ними и получил второй шок от цен на эти ИЗДЕЛИЯ... Появились вопросы по ним.
Судя по всему, аудиокондеры буржуйские производители делят на два класса: нормальные, где применены хитрые технологии, и бюджетные (?).
Цена первых (те самые MultiCap и Jensen) начинается от 15 евро за ед, цена вторых - от 2-3 евро. Первые по объективным причинам нам пока неинтересны, а вот бюджетные вполне можно было бы попробовать. Только вот терзают смутные сомнения... Не окажутся ли эти недорогие солены и мультикапы по звучанию аналогичными родным К78?

[StarIK]

Потому решил не трогать весь голосовой диапазон и отдать его одному динамику

Это просто мечта! Сам постепенно прихожу к такому выводу. На каких частотах разделы будешь делать, уже прикидывал?

Разброс параметров рупорков у 166-х дал кашу на верху этого диапазона у меня и убедил меня ликвидировать их.

Все рупорки на помойку! Однозначно! Еще ни разу не слышал динамик с рупорком который бы мне понравился. У них обычно такая дикая неравномерность на верхнем краю диапазона, что никакие антипрезентсы и обрезания не помогают. Даже тугоухие рок-гитаристы кастрируют маникюрными ножницами 4А-32 в своих самодельных комбиках.

Я пошел по другому варианту, применил ФТ-3, 3 штуки по 0.47мкФ.

Везет! Где можно найти такие номиналы не подскажешь?

Чуствую, что доводить до ума их буду еще долго после настройки

Очень увлекательный процесс, порой затягивается на месяцы. Иногда доходишь до полного отчаяния, чуть-ли не до истерики, но правильные решения всегда находятся, главное не опускать руки.

очень большое влияние оказывает комната

Настройкой звука в своей комнате занимаюсь уже где-то 16 лет. Я прекрасно знаю ее особенности и повадки, поэтому достаточно легко от них отстраиваюсь. Очень помогает то, что я еще и музыкант - прилично играю на гитаре, электрогитаре, бас-гитаре, были попытки освоить контрабас, электробэйс, добру, саксофон, трубу и немного скрипку, ударные. Все эти инструменты были (а некоторые досих пор) в моей комнате. До сих пор иногда устраиваем у меня джемы с друзьями-преподавателями музыкального училища (у меня два комбика Cамопал и Fender) на радость соседям. Серьезно занимался разработкой активных гитарных и бас-гитарных датчиков, примочек. Есть достаточно богатая практика работы звукооператором на живых концертах и в студии. Год работал штатным звукооператором в джазовом биг-бэнде и два раза в неделю ходил к ним на репетиции.
Это я к тому, что звук реальных инструментов знаю не по наслышке - я живу в нем. И кухню в которой варятся фонограммы, которые мы слышим на дисках, я знаю неплохо, компрессор от эксайтера отличаю. Поэтому основной и очень важный тест у меня - на узнаваемость голоса и инструментов.
Измерение АЧХ АС микрофоном вещь конечно полезная, но полной информации о звучании АС она к сожалению не дает. Нередко АС с ровной АЧХ звучат сухо, безжизненно, неэмоционально. Обычно это результат технократического подхода к разработке фильтров, да и конденсаторы вносят свою немалую лепту. Дорогущую пищалку можно просто убить неправильным конденсатором превратив ее в красивый аналог 2ГД-36. При правилном подходе к разработке акстического оформления АС и фильтров даже на недорогих динамиках можно получить весьма приличное звучание.
Наша задача сделать за разумые деньги АС, которые за эти деньги купить невозможно!
Не со Свенами же соревноваться, в самом-то деле!

Поэтому вшивый о бане , а я о конденсаторах.

[AudioKiller]

Насчет пленки. Забыл крепко, но что-то такое было, что у нас в Ростове производят чуть ли не конденсаторную пленку для всего мира. Вру. Упаковочную для колбасы . Но действительно экспортируется много куда. Может там же и конденсаторную делают?

[ADDED=AudioKiller]1136894437[/ADDED]
И еще. Я давно столкнулся со "звучанием" конденсаторов. Списал это на пьезоэффект и забыл напрочь! Если уж на то пошло, то резисторы тоже звучат - проволочные ПЭВ-25 и выше мощностями. И неплохо звучат (в смысле громко).

[Костя Мусатов]

Это просто мечта! Сам постепенно прихожу к такому выводу. На каких частотах разделы будешь делать, уже прикидывал?

Уже сделал, 160Гц и 6.5кГц, посмотри у меня на сайте описание проекта.

Везет! Где можно найти такие номиналы не подскажешь?

Я брал в www.anion.ru , а К72-9 1 мкФ.

Везет тебе, живые инструменты слышишь не редко и хорошо чувствуешь фальш в передаче. Я их не так часто слышу, потому сомневаюсь, оно - не оно.

С рупрками ты, похоже, прав. Врут они сверзу, хотя и расширяют воспроизводимый диапазон.

Цена первых (те самые MultiCap и Jensen) начинается от 15 евро за ед, цена вторых - от 2-3 евро. Первые по объективным причинам нам пока неинтересны, а вот бюджетные вполне можно было бы попробовать. Только вот терзают смутные сомнения... Не окажутся ли эти недорогие солены и мультикапы по звучанию аналогичными родным К78?

По моим прикидкам, Солены близки к нашим К78-2, отличаются только тем, что есть номиналы до 200мкФ. AudioCap-ы получше играют, даже "младшие" серии типа PPMF.

[krdmitry]

По моим прикидкам, Солены близки к нашим К78-2, отличаются только тем, что есть номиналы до 200мкФ. AudioCap-ы получше играют, даже "младшие" серии типа PPMF.

Спасибо за ответ!
А как, по Вашим впечатлениям, можно охарактеризовать звук ФТ-3 по сравнению с полипропиленовыми?

[Костя Мусатов]

А как, по Вашим впечатлениям, можно охарактеризовать звук ФТ-3 по сравнению с полипропиленовыми?

Пока ни как не могу охарактеризовать, АС находятся на настройке в МТУСИ. К тому же сейчас у меня там стоят К72-9, ФТ-3 в коробочке около рабочего стола ждут очереди
Есть чужой опыт, Валеры Гилева (CrystalVox), он мне говорил, что лучше чем ФТ-3 он не знает, включая импорт. Выглядят ФТ-3 интересно. Они негерметичные, в корпусе дырки для вентиляции. Торцевые шайбы сделаны из толстого фторопласта, лепестковые выводы посеребрены (по характерному потемнению).

[StarIK]

посмотри у меня на сайте описание проекта

Пардон проглядел!
Насчет 160 Гц - этож сколько милигенрей будет? Представляю как она будет выглядеть и сколько весить! Браво! Это по нашему - мы за ценой не постоим!

Я брал в www.anion.ru

Спасибо за наВодку, сейчас поглядим.

даже "младшие" серии типа PPMF

А вот это уже интересно!

Если уж на то пошло, то резисторы тоже звучат - проволочные ПЭВ-25 и выше мощностями

Естественно - ты посмотри на их конструкцию, посчитай витки и прикинь индуктивность, а уже потом сравни с индуктивностью пищалки.
Ну как? Неслабо?!!
Что касается резисторов - мне очень нравятся ОМЛТ-2 в параллель до нужной мощности. К сожалению в последнее время их все труднее купить.
Проволочные (читай - индуктивные ) я иногда применяю используя их недостатки - в делителе на пищалку нижним резистором в том случае когда необходимо слегка приподнять самый верх.
Кстати с беленькими (на фото 3,3 Ом 5W) поаккуратней - этот номинал уже заметно валит верх, проверено. Возможно тебя выручит то, что нижний такого-же типа, а можешь даже и подъем словить - его индуктивность похоже больше, чем у 3,3 Ом.
Советую не применять индуктивные резисторы последовательно с пищалкой - кроме завала можно словить другие побочные эффекты.

[Костя Мусатов]

этож сколько милигенрей будет? Представляю как она будет выглядеть и сколько весить!

7мГн, удалось даже ограничиться 2.5кг

Есть безиндуктивные проволочники, но они встречаются реже и дороже.

[boatsman]

[QUOTE=StarIK]Кстати с беленькими (на фото 3,3 Ом 5W) поаккуратней QUOTE]

Это точно. Мне попадались беленькие, которые оказались углеродными - когда он рванулся, разбил ради интереса и нашел внутри углерод на керамическом стержне, просто копия ВС которые с проволочными выводами.
А ФТ действительно забавную конструкцию имеют, ручная навивка, 17 век, фольга все же.

Костя: пуристы некоторые не к лепесткам подключают, а паяются прямо к заклепке , типа один контакт (заклепка-лепесток) исключается.

REMIX и им подобные полистирольные, включая наши ПОВ, ПМ, очень хороши. Маленькие потери, даже на частоте 500кГц причем в генераторе (гетеродине), лично пробовал. А там потери в элементах сказываются на шуме и долговременной стабильности.

Кстати, это же пишет Ред в своих книжках по ВЧ схемотехнике и приемникам, то же писАл некто Ульрих Роде.

Действительно конденсаторы такой конструкции с большими (десятки наноФарад) емкостями должны иметь несколько выводов каждой обкладки - по крайней мере, приличные всегда имеют, это сильно снижает индуктивность обкладок и сопротивление контакта.

Кстати, ВС Components до сих пор выпускает подобные конденсаторы "закрытой" конструкции. Стоят дорого.

[uss]

Нашёл и я у себя чуток REMIXов . 2мкфх 63в . С маркировкой C219 , 40/100/21, жёлтого цвета , цилиндрики диаметром 10мм , длинной 21мм.
Что про них уважаемое сообщество скажет ?

[boatsman]

Это - лавсан почти наверняка. То есть полиэтилентерефталат. Обкладки - металлизация.

[Костя Мусатов]

включая наши ПОВ, ПМ, очень хороши.

Что-то они мне не встречались, но еще не все потеряно

Это точно. Мне попадались беленькие, которые оказались углеродными - когда он рванулся, разбил ради интереса и нашел внутри углерод на керамическом стержне, просто копия ВС которые с проволочными выводами.

Тогда это просто круто Побольше таких хороших и разных

А ФТ действительно забавную конструкцию имеют, ручная навивка, 17 век, фольга все же.