Конденсаторы REMIX - что за зверь?

[StarIK]

У меня есть некоторое количество конденсаторов REMIX и хотелось бы знать что это такое. Может кто в курсе?
Кондесаторы выдраны из старого списанного профессионального микшерского пульта стоявшего на городском радио-узле.
Пример надписи на корпусе конденсатора:
REMIX
C213
4u0 K
63V
71.09
Еще есть номиналы 0,33 мкФ*63В; 0,47мкФ*63В; 1,0мкФ*63В; 2,0мкФ*63В; 2,0мкф*160В.
Звучат конденсаторы явно лучше чем К73, поэтому и заинтересовали. По звуку я бы их поставил где-то между К78-2 и К71-7, т.е. высокие не такие шипящие и более детальные чем у К78 и не такие звенящие как у К71.
Но звук к сожалению все равно красят, правда по своему приятно.

Отсюда еще один вопрос: а НЕКРАСЯЩИЕ конденсаторы бывают?

[StarIK]

Я вот думаю к78-2 поставить в фильтр вч секции (номинал всего 1,5мкф нужен).

Именно такой вариант у меня сейчас и стоит, даже номинал совпадает.
Поставить конечно можно, но придется поиграться с шунтами.
Пробовал разные варианты и сначала остановился на К42у-2-0,1мкФ+слюда на 0,01мкФ - через неделю отказался,т.к. сначала подкупившая феноминальная детализация (слюда однако!) через неделю начала просто доставать, постоянно казалось что пищалка просто торчит по громкости, но оказалось что она перестала стыковаться с СЧ по тембральному окрасу.
Вот уже две недели слушаю с СГМ-4-0,01 мкФ - пока нравится. Исчезла легкая вуаль и размытость, так характерные для К78-2, а окрас остался натуральным.

В чистом виде звук К78-2 последовательно с ВЧ мне не нравится, хотя надо отметить, что среди дешевых и доступных отечественных конденсаторов они самые лучшие после полистироловых. А вот с тщательно подобранным шунтом они мне нравятся даже больше, главное появляется дополнительная возможность юстировки звучания АС, а это очень захватывающий процесс!
________________________________________________________________________
... уши то у меня есть и слышат они все что надо и все что не надо - в этом-то вся и беда...

[StarIK]

Еще остается невыясненным влияние абсорбции на звучание

А выяснить было-бы очень интересно!
Если я правильно понимаю, то явление абсорбции заключается в свойстве диэлектрика накапливать заряд и, самое неприятное, отдавать его не сразу, а постепенно, т.е. с задержкой во времени.
Исходя из этого получается - если на на последовательную цепь "конденсатор+нагрузочный резистор" подать идеальный прямоугольный импульс и проконтролировать его на резисторе, то мы должны увидеть такую картину:
у переднего фронта должен появиться некоторый наклон, а задний фронт будет откровенно затянут, т.е. произойдет некоторая задержка по времени. Это и будет следствием наличия абсорбции в диэлектрике.
Вот где мыло зарыто!
Или я не прав?

Хочется поделиться еще одним наблюдением и вынести его на обсуждение.
Немного истории.
В свое время на работе меня привлекалии к разработке электродугового сварочного аппарата с тиристорным преобразователем на этапе подготовки к гос-испытаниям. Там было несколько проблем, так вот одна из них - несоответствие аппарата требованиям ОСТа на подобные изделия по создаваемому акустическому шуму во время работы. Измерения проводились в широкой полосе измерительным микрофоном с расстояния 1 м.
Исследованя показали, что шумели не охлаждающие вентиляторы, как они предпологали, а основной шум распологался в узкой полосе в районе частоты на на которой работал преобразователь - 8 кГц.
Первые подозрения пали на трансформатор, который был намотан на большом ферритовом магнитопроводе и намотан толстенным литцендратом (кто бы мог подумать что позже он так понадобится, ведь финский был зараза!), т.е. магнитострикционный эффект. Но оказалось, что в основном пели конденсаторы.
Те самые К78-2!
Их там было аж 30 штук (К78-2-1000В-0,15 мкФ) и стояли они на отдельной плате по 15 штук в параллель.
Выяснили мы это просверлив стену и вывесив плату с конденсаторами в соседнюю комнату. Как они там орали эти 8 кГц в свои 30 глоток! Ошибка исключена.

Вот теперь вопрос: что явилось причиной такого эффекта?
Что бы конденсатор запел 8 кГц надо заставить его вибрировать, т.е. изменять свои геометрические размеры с частотой 8 кГц.
Что произошло? Это диэлектрик начал изменять свои геометрические размеры под воздействием приложенного к нему поля, или это обкладки стали взаимо отталкиваться-сжиматься?
Но как бы там ни было - следствием изменения геометрических размеров конденсаторов обязательно должно быть изменение его емкости.
А теперь представим такую картину: конденсатор этот стоит в Г-образном фильтре 2-ого порядка АС на ВЧ и обеспечивает некоторую АЧХ и ФЧХ, а при этом еще и дышит (т.е. меняет свою емкость в зависимости от поданного на него сигнала, да еще и по неизвестному и, наверняка, нелинейному закону)!
Что в результате?
А в результате нелинейная модуляция сигнала по АЧХ и ФЧХ, т.е. нелинейные искажения, причем как назло в том диапазоне где ухо имеет максимальную чувствительность. О как!

А бороться с этим как? Подбирать правильный диэлектрик, или будем зажимать конденсаторы в тиски?

Обсудим?

P.S. Это я к тому, что обсуждение проблемм связанных с микрофонным эффектом конденсаторов я встречал не раз, а о том что этот процесс обратим не читал ни разу.
______________________________________________________________________
... уши то у меня есть и слышат они все что надо и все что не надо - в этом-то вся и беда...

[Костя Мусатов]

Так, как ты описал, конечно не получится, ты увидишь тот же прямоугольный импульс. Время восстановления заряда весьма велико, да и наличие нагрузки спустит все лишние электроны. Потому конденсатор после разрядки оставляют незашунтированным, тогда напряжение получается заметным.
С вашими К78-2, вы не превысили ли предельное напряжение переменного тока, для указанного номинала на 8кГц оно где-то около 400В. Ито, при таких нагрузках (3 А на конденсатор) он вполне может начать петь. Конденсатор намотан, токи заряда-разряда текут по обмотке и создают переменное магнитное поле. Скорее всего взаимодействие токов с ним и вызвало пение. Врят ли это электрострикционный эффект. Еще может быть эффект электростатического притяжения обкладок. Использовать конденсаторы на столь больших нагрузках в аудио не стоит. Да, а вот еще вопрос, а как себя чувствовала заливка, ведь от такой вибрации она вполне могла потрескаться?

[StarIK]

да и наличие нагрузки спустит все лишние электроны

Под нагрузкой я подразумевал входное сопротивление измерительного прибора.

от такой вибрации она вполне могла потрескаться

Да бог их знает, вроде не трескалась. Пару конденсаторов после таких издевательств я раскурочил собственноручно и вроде ни расслоений ни растрескиваний не наблюдалось. А плату ту пришлось поместить в металлический бокс и залить чем-то вроде виксинта, после чего испытания прошли успешно. Что касается режимов - карты режимов заполнялись на каждый элемент схемы отдельно и коэффициент использования не превышал 50% ни на один элемент. У нас с этим строго.

Да я тут собственно о другом: если существует такой эффект, то не оказывает ли он вляния на качество звучания АС (особенно в диапазоне раздела СЧ-ВЧ)?
Токи у нас здесь гуляют немалые, особенно в пиках, да и уровень заметности очень высокий. Конденсаторы может и не поют, этот пример я привел для наглядности, а изменение емкости, со всеми вытекающими последствиями, происходит.

[Костя Мусатов]

Если у тебя нагрузка - прибор, то конденсатор не зарядится, напряжение на нем остается нулевым. Тогда и вспомнить ему будет нечего.
Пусть конденсатор стоит на проходе для ВЧ динамика. Тогда СЧ составляющиебудут на нем падать и заряжать, но конденсатор оказывается зашунтирован с обоих сторон динамиком и усилителем, потому взникающий заряд плавно будет стекать. Вообще-то со временными параметрами памяти конденсаторов совсем неясно. Существующие методики оперируют единицами, десяткми и сотнями секунд. А что происходит на звуковых частотах не упоминается. Возможно, этот эффект, на звуковых частотах, входит, как составляющая, в общий параметр тангенса угла потерь. Тогда можно объяснить падение тангенса с частотой от 100 Гц до 1кГц у некоторых конденсаторов снижением памяти (абсорбции), поскольку диэлектрик не успевает накопить (абсорбировать) заряд.

[StarIK]

как составляющая, в общий параметр тангенса угла потерь

поскольку диэлектрик не успевает накопить (абсорбировать) заряд

Скорее всего так оно и есть. Плюс влияние индуктивности вот она и получается такая разная разница при измерении на двух частотах.

Конструкция конденсатора + свойства диэлектриков = широчайшая палитра различных параметров и вариантов звучания, соответственно!

[ADDED=StarIK]1136332225[/ADDED]

Еще может быть эффект электростатического притяжения обкладок.

Из этого следует, что предпочтение надо отдавать конденсаторам в жестких, желательно металлических, корпусах цилиндрической формы.

[Китич]

Костя Мусатов, мерси!

[Костя Мусатов]

Из этого следует, что предпочтение надо отдавать конденсаторам в жестких, желательно металлических, корпусах цилиндрической формы.

Далеко не факт. При разборке таких конденсаторов выяснялось, что они там лежат не сильно сжато, достаются без усилий. На улицу они не поют, зато внутренних вибраций и мерцаний емкости хоть отбавляй. В этом смысле интересна стековая технология EPCOS. Они не намотаны, а набраны слоями, как рисуется многообкладочный конденсатор. Кроме минимальной индуктивности, этот конденсатор надо будет сжимать только в одном направлении, да и форма у него прямоугольная, а не цилиндрическая.

[StarIK]

На улицу они не поют

А сегодня я слушал конденсаторы. БУКВАЛЬНО!

Суть эксперимента:
На выход усилителя мощности подключил последовательную цепочку из 4-ех омного резистора и испытуемого конденсатора. Ручку уровня громкости выставил в положение на котором сам обычно слушаю джаз, т.е. несколько громче уровня который принято считать нормальным. На вход усилителя подал реальный звуковой сигнал (George Benson "That*s Right").
Цель эксперимента:
Поют-ли конденсаторы на улицу.
Результат эксперимента:
Поют. Подробнее - поют, но тихо и очень поразному.

Кондесаторы пробовал разные, по принципу "какие в руку попались". При прослушивании кондесаторы прижимались к уху, как наушник, отсюда некоторая не корректность результата. Вот результаты по мере возрастания громкости:
REMIX C213-2,0 мкФх160В и К71-7-0,5 мкФх250В - на грани слышимости;
К40-11-2,0 мкФх200В - немного громче, даже тарелки слышно отчетливо;
К73-17-2,2 мкФх250В;
К73П-2-2,0 мкФх400В;
И лидер с большим отрывом - те самые К78-2-2,2 мкФх250В. Звук громкий, хоть наушники делай, если-бы не такой низкий КПД и жуткие искажения на СЧ.

Теперь вопрос - как все это понимать, чем это нам грозит и что с этим делать?

Как называется этот эффект я не знаю (можете назвать "StarIK-эффект", я не возражаю ), но то что он существует это факт.

[Костя Мусатов]

Хорошие результаты ты получил. Интересно то, что К78-2 далеко не худшие по звуку (электрическому) оказались самыми поющими. А не попробуешь разный импортный полипропилен. Это он так играет или конкретно наши плохо скручивают

[StarIK]

К сожалению импортного полипропилена у меня нет в наличии, поэтому я и задавал вопрос о VIATON-овском. Привлекает возможность заказать его по и-нету, а вслепую боязно - вдруг это то-же самое. Шунты это конечно интересно, но в последнее время стало уже доставать - очень много времени уходит на прослушивание. Хочется заведомо честных конденсаторов за реальные деньги.

[StarIK]

Интересно то, что К78-2 далеко не худшие по звуку (электрическому) оказались самыми поющими

И то что К40-11 заметно отстали от лидера, хотя габариты у них больше и к уху их прижимать очень удобно.

Дата выпуска К78-2 - 02/2004. Может в этом дело?

[Китич]

и к уху их прижимать очень удобно

ставьте кандеры больших размеров и прижимайте к ушам! Зачем нам наушники А какие электролиты самые поющие? У нас в городе выбор невелик: TEAPO, Jamicon, Nichicon?

[Костя Мусатов]

Дата выпуска К78-2 - 02/2004. Может в этом дело?

Врят ли, надо бы еще поэкспериментировать. Незря, наверно, полипропиленовые конденсаторы чаще в пластмассовые корпуса засовывают. Даже К78-2 есть в таких, называются "ТИП-2"

[SinteZ]

В рамках 0,5-3$ это лучший выбор. Если будет большая сумма, то можно подумать о Соленах или АудиоКапах.

Спасибо. изначально так и думал. полностью разделяю ваше мнение

[ADDED=SinteZ]1136555659[/ADDED]
StarIK, Кстати набирать буду из двух. один на 1мкф второй на 0,5. И вот думаю какой-бы дешёвый и хороший поставить на 0,5мкф, на 1мкф будет стоять к78-2.

[Костя Мусатов]

Кстати набирать буду из двух. один на 1мкф второй на 0,5. И вот думаю какой-бы дешёвый и хороший поставить на 0,5мкф, на 1мкф будет стоять к78-2.

Не делай каши. Разные типы включают только при разнице емкостей в порядок и более.

[SinteZ]

Костя Мусатов, стоп. я уже и незнаю... изначально да и сейчас хотел просто 1+0,5 паралельно, оба к 78-2 ибо в чипе на 1,5 мкф 78-2 я не видел, да и вобще помоему такого номинала нет.

[ADDED=SinteZ]1136563967[/ADDED]
просто повёлся на то что их нужно чем-то болие хорошим шунтировать.

[ADDED=SinteZ]1136564379[/ADDED]
Костя Мусатов, кстати. У вас нет случайно справочного листочка чтоль... По габаритам наших плёночных конденсаторов? В частности 73-17 и 78-2? Хочу все мелкие шунты по питанию в усилителе (те что 73-17) поменять на 78-2.

[Костя Мусатов]

Костя Мусатов, стоп. я уже и незнаю... изначально да и сейчас хотел просто 1+0,5 паралельно, оба к 78-2 ибо в чипе на 1,5 мкф 78-2 я не видел, да и вобще помоему такого номинала нет.

[ADDED=SinteZ]1136563967[/ADDED]
просто повёлся на то что их нужно чем-то болие хорошим шунтировать.

К78-2 есть и на 1.5 и на 2 (или 2.2) мкФ. Первые в ящике лежат, вторые недавно Янкову отдал. В Чипе были только до 1, больше я брал в Анионе. Шунтировать плипропилен смысла нет, поскольку его частотные свойства итак хороши. Да и разность емкостей, как я уже писал, меньше порядка смысла не имеет. Шунтировать можно МБГЧ тем же полипропиленом или фторопластом.

К78-2 заметно больше К73-17. Потому все надо сначала проверять. У меня есть справочник, но как его выложить
Есть справочные листки на них в инете у производителей (в т.ч. К78-2). У меня на сайте были ссылки или сами листки.

[SinteZ]

Костя Мусатов, Про габариты я вкурсе. У меня просто места под 73-17 даже много, так что думаю 78-2 влезут хорошо.

[ADDED=SinteZ]1136565206[/ADDED]
насчёт Анион можно поподробние? что-то в инете о них не нашёл.

[ADDED=SinteZ]1136565424[/ADDED]

Offтопик:
чип-дип бабку их за ногу! :twisted: :twisted: :twisted: всё никак базу не востановят, на сайте попрежнему в наличии ничего не числится :twisted: :twisted: :twisted:

[Костя Мусатов]

насчёт Анион можно поподробние? что-то в инете о них не нашёл.

http://www.anion.ru/