ЦАП своими руками (пятая ветка)

[Kompros]

Очередной виток в Спирали

Предистория:
Первая ветка и ее окончание
Вторая ветка и ее окончание
Третья ветка и ее окончание
Четвертая ветка и ее окончание

[Dieselboy]

Здесь все боятся джиттера, хотя никто его не слышит.

[Alex]

Неясно, что Вы имеете в виду под "стандартным джиттер-тестом".

Julian Dunn

https://www.stereophile.com/content/case-jitters

[Alexsz]

Здесь все боятся джиттера, хотя никто его не слышит.

Да, вот интересно -были ли исследованы и озвучены пороги слышимости от влияния джиттера ?
Ведь все влияет, и думаю, иногда, а может и часто, сами потуги борьбы с джиттером могут попортить звучание

[EDDiE]

тут уже тема есть про життер

[Juzzy]

В-общем,провести тесты было недолго. С реклоком красиво:

так что, пусть будет. при случае постараюсь проверить без.

[Meta|_]

Например, можно сгенерировать чистенький цифровой сигнал - синусоиду, подать на ЦАП и посмотреть, какой Кг будет на выходе ЦАПа с реклоком и без него

Это позволит увидеть только джиттер, коррелированный с данными. Некоррелированный - по идее может привести к появлению каких-то палок на спектре, если он сам узкополосный, либо, что более вероятно, влиять на SNR (вернее, на уровень шума в присутствии сигнала).

Более правильно - взять два идентичных устройства, в одном из них выкинуть реклок, и анализировать джиттер битклоков. Как конкретно - см. соответствующие темы про джиттер и его измерение.
Но... если вы не слышите разницы, то разве важно, что там по измерениям?

Да, вот интересно -были ли исследованы и озвучены пороги слышимости от влияния джиттера ?

Конечно, вроде даже в общедоступных материалах AES было.

тут уже тема есть про життер

И не одна

[Сухоруков Сергей]

Это позволит увидеть только джиттер, коррелированный с данными.

Во-первых, это не совсем так. Никто не мешает следить за шумовой полкой и делать выводы касательно некоррелированного джиттера.

Во-вторых, именно коррелированный с сигналом джиттер и заметен больше всего на слух.

Шумоподобное действие некоррелированного джиттера гораздо меньше влияет на качество звука. Ну, поднимется немного шумовая полка, скажем, на 3 дБ. И что? На слух этого никто не заметит.

[СветLана]

тут уже тема есть про життер

Не мало копий сломано как измерить и оценить его влияние на звук

[antecom]

В-общем,провести тесты было недолго. С реклоком красиво:

Не очень.

Вот у ViktKors красиво (стр. 9):
https://forum.vegalab.ru/attachment....4&d=1412243075

Или вот мой DAC6, с обычным Golledge, тоже не плохо.

[Juzzy]

Не очень.

Вот у ViktKors красиво (стр. 9):
https://forum.vegalab.ru/attachment....4&d=1412243075

Или вот мой DAC6, с обычным Golledge, тоже не плохо.

хм. возможно, я чего-то не понимаю, но в каком месте у меня параметры хуже именно относительно j-test? все палки ниже -130db, это единицы пс
нет ровного "забора"? так это 24-бит, его тут и не должно быть. шумовая полка? e-mu 0404 для измерений не само совершенство, есть такое
или есть еще некие признаки проблем именно с джиттером?

[maxssau]

без специализированной аппаратуры сложно оценить уровень джиттера.

https://www.silabs.com/documents/pub...uide-ebook.pdf

судить по паре картинок, которые толком никто не может правильно трактовать может быть ошибочно.

[antecom]

хм. возможно, я чего-то не понимаю, но в каком месте у меня параметры хуже именно относительно j-test? все палки ниже -130db, это единицы пс

Уширение спектра снизу. Возможно из-за короткой длины FFT.
Насчет -130дБ. А основной тон около 0db или сильно ниже? На картинке не видно.

нет ровного "забора"? так это 24-бит, его тут и не должно быть. шумовая полка? e-mu 0404 для измерений не само

По поводу "забора". При 16-ти битах все ясно - чем ровнее тем лучше (меньше джиттер).
Мне кажется нет смысла использовать J-test сигнал в 24 бита для ЦАП имеющих реальное разрешение не несколько бит меньше.
E-MU 0404 похоже не подходящий инструмент для оценки джиттера. Куча спуров не ясного происхождения, возможно порожденных самой картой.

[Juzzy]

Уширение спектра снизу. Возможно из-за короткой длины FFT.
Насчет -130дБ. А основной тон около 0db или сильно ниже? На картинке не видно.


По поводу "забора". При 16-ти битах все ясно - чем ровнее тем лучше (меньше джиттер).
Мне кажется нет смысла использовать J-test сигнал в 24 бита для ЦАП имеющих реальное разрешение не несколько бит меньше.
E-MU 0404 похоже не подходящий инструмент для оценки джиттера. Куча спуров не ясного происхождения, возможно порожденных самой картой.

основной тон 0db. я соблюдал методику из статьи, на которую выше приводил ссылку.
что касается именно оценки, а не измерения- я считаю, что как раз тут все в порядке. если считать всю методику верной, то джиттер определяется по приведенной там формуле, и порядок величины здесь- единицы пикосекунд.
24 бит потому- что разрешающей способности 16 бит недостаточно, ровный "забор" показывает, что величина джиттера не выше, чем разрешающая способность такого метода измерения.
все это сугубо имхо. я глубоко не копал, а просто повторил метод, описанный там

[Alex]

Мне кажется нет смысла использовать J-test сигнал в 24 бита для ЦАП имеющих реальное разрешение не несколько бит меньше.

Никакого, там практически ничего не видно.

[antecom]

24 бит потому- что разрешающей способности 16 бит недостаточно, ровный "забор" показывает, что величина джиттера не выше, чем разрешающая способность такого метода измерения.
все это сугубо имхо. я глубоко не копал, а просто повторил метод, описанный там

Если не лень, попробуйте использовать сигнал 16 бит. Интересно оценить ровность "забора".
И будет нагляднее, если выставить линейное (а не логарифмическое) отображение спектра по частоте.

[maxssau]

Никакого, там практически ничего не видно.

А если например используется spdif приемник + asrc? В даташите на ad1896 вскользь упоминалось о fifo буфере на приемной стороне. Asrc настроен на 24 бита на выходе. Будут ли торчать палки от заранее подготовленного 16 битного сигнала?

[Meta|_]

Во-первых, это не совсем так. Никто не мешает следить за шумовой полкой и делать выводы касательно некоррелированного джиттера.

Вы писали о THD, а не SN или THD+N. THD от шумовой полки зависит слабо.

Во-вторых, именно коррелированный с сигналом джиттер и заметен больше всего на слух.

С этим не поспоришь. Но будем откровенны, выжимание последних пикосекунд джиттера - это вопрос инженерной безупречности конструкции, а не заметности искажений на слух

основной тон 0db

Ммм... а как вы сделали 0dB? Там чтобы переключалось максимальное количество разрядов, удобно использовать уровни 1/4 шкалы и 3/4 шкалы, то есть для 24-х бит - коды 0x400000, 0xC00000, 0x3FFFFF, 0xBFFFFF. Это получается примерно -3дБ (но может заметно зависеть от ЦФ).
Ну и если реклок у вас после ЦФ (не помню, что у вас за схема), то этот тест мало что скажет о работе реклока.

[Juzzy]

Ммм... а как вы сделали 0dB? Там чтобы переключалось максимальное количество разрядов, удобно использовать уровни 1/4 шкалы и 3/4 шкалы, то есть для 24-х бит - коды 0x400000, 0xC00000, 0x3FFFFF, 0xBFFFFF. Это получается примерно -3дБ (но может заметно зависеть от ЦФ).
Ну и если реклок у вас после ЦФ (не помню, что у вас за схема), то этот тест мало что скажет о работе реклока.

уровни относительные, а не абсолютные. т.е. уровень основного тона принят за 0db, все остальное относительно него. с уровнями на выходе цап все понятно
реклок синхронный, i2s, после гальванического изолятора. на триггерах. вопрос в его необходимости вообще
аманеро в слейве за изолятором, генераторы на стороне цап. это чтобы ничего не рисовать, надеюсь, понятно

[Сухоруков Сергей]

выжимание последних пикосекунд джиттера - это вопрос инженерной безупречности

Скорее даже это юношеский максимализм, а не инженерная безупречность.

[ViktKors]

1. При наличии и совместимости с 24-х битным сигналом нет никакого смысла рассматривать забор 16-ти битного теста.
Если джиттер пролазит, эти самые "заборные" палки (обычно не все, чаще только на НЧ и вокруг тона Fs/4) вылезут и на спектре 24-х битного тест тона.
Вот типичный пример такого теста для нормального SPDIF приемника с наводками на клоковую лини.

Скрытый текст

[свернуть]

Зеленое - USB (клок от ЦАП)
Синее - восстановленный клок, что-то из тествых прогонов (опорный кварц (не генератор) висит на проводочках и ловит гадость)

Тестовые тоны можно взять например здесь:

2. У меня как то случилось сделать сравнение двух тестовых плат с практически идентичными схемами, прошивками и компоновками (!), с одной лишь разницей - первые были на 4-х слойке со сполошной землей, а вторая серия была разведена на тщательно секционированной/резаной "земле" (ну и питание было получше).
Картинки спектров/спуров в звуковом диапазоне у обоих вариантов были идентичными, но у первого варианта шумовая полка на ЗЧ была на ~2 дБ выше чем у второго, а равно чем у USB/SPDIF с обратной синхрой (причем с обратной синхрой и первые платы давали нормальную полку).
Так вот на слух разницы я не заметил сколько ни старался. Т.е. (имхо!) как минимум не всегда джиттер (некоррелированный с сигналом) ухудшает звук.

К оценке ширины юбки стоит подходить осторожно.
Тут была дискуссия, суть которой сводилась к тому, что при прочих равных основание "палки" может выглядеть как очень узким, так и довольно сильно расширяющимся только от того, каков разбег частот источника и АЦП. Юбка будет минимально узкой когда частота палки попадает точно на частоту бина FFT, и максимально широкой когда частота лежит точно между ними.

Скрытый текст

[свернуть]

Причем различие в ширине перекроет эффекты ФШ на НЧ между любыми сколько-нибудь приличными генераторами.

Кстати, даже если частоты совпали идеально, юбка совсем не обязательно показывает именно ФШ.
Если выбрать FFT побольше и растянуть, порой можно увидеть, что юбка может состоять их кучи палок

Скрытый текст

[свернуть]

Которые на самом деле не шум, а вполне себе периодические сигналы. Как следствие, их мощность нужно считать иначе, и реальное значение обычно получается меньше, чем можно подумать глядя на картинки вида "ужас-ужас".

3. Уже писал, но лень искать
Упомянутый джиттер-тест сколько-то специальный только в поиске именно дата-индуцированого джиттера - остатков того самого забора.

Другое проявления джиттера
- периодические наводки на клоковую линию - палки симметрично тону Fs/4
- просто левые палки в спектре (когда у палки нет симметричного относительно Fs/4 партнера)
- подъем шумовой полки (во всем диапазоне или тольво вокруг основного тона)
вполне нормально ловятся на любом ВЧ тоне. В частосте на простом синусе часты Fs/4.
Причем для лучшей видимости артефактов, аплитуду простого синуса можно сделать и в полную шкалу, и даже больше (пусть и не до +3 дБ FS, но уж +2 дБ FS нормальные ЦАП обычно могут)