ЦАП своими руками (пятая ветка)

[Kompros]

Очередной виток в Спирали

Предистория:
Первая ветка и ее окончание
Вторая ветка и ее окончание
Третья ветка и ее окончание
Четвертая ветка и ее окончание

[aal]

Все эти статьи я видел, но нет нигде расчета ёмкости и сопротивления.

В моей ссылке есть и расчёт и формулы.

Пока генераторы не доступны(связано с военно-политической, экономической ситуацией в стране и вредности китайцев), то приходится корячить именно так.

Скорее всего, вы не умеете искать.... e-find.ru в помощь.

[s3tup]

на всякий случай убедитесь, что кристальчик не гармониковый, а на основной моде 33мег дает. иначе нужно будет давить еще и НЧ, чтоб оно на основной ноте не заводилось...

[ViktKors]

А по каким признакам это видно?

Кстати, раз уж про ЦФ. Кто знает, на что влияет неравномерность в полосе пропускания? По идее колебания АЧХ уровнями ниже 0,1дБ субъективно не распознаются. И в некоторых ЦАП типа приборов AK, на этом не заморачиваются (в прочем, как и на ослаблении). То же самое и во всех новых ресемплерах.
Но с другой стороны, почему даже в древних NPC-шных фильтрах, в условиях жесткой экономии вычислительных ресурсов, добивались неравномерности уровнями в десятитысячные доли дБ?

так это-ж она и есть, неравномерность в полосе пропускания.
у sm5842 она составляет 0.000.02 дБ, что означает, что сигнал в полосе пропускания не будет отличаться по уровню от оригинала более чем на ~113 дБ - т.е. точность сохранения исходного сигнала почти 19 бит.
у ad1955 неравномерность 0.000.2 дБ - это погрешность на уровне ~93 дБ - почти 16 бит все-же есть.

Нынче, в подавляющем числе случаев получается так, что даже обычный 16-битный сигнал снимается после преобразований в ЦФ в разрядности 24 бита. Т.е. отличие небитперфектного сигнала от идеального находится на уровне не 16-го бита, а 24-го. Небитперфектный сигнал отличается от оригинала незначительно.
Ну и насчет "битперфектности" всех как-то отпустило. Например уже никто не боится немного ослаблять сигнал в цифре, в нормальных устройствах услышать это практически невозможно. Ну и раз "битперфектность" более не священная корова - можно и сэкономить в ЦФ в смысле неравномерности в полосе пропускания.

[dortonyan]

так это-ж она и есть, неравномерность в полосе пропускания.

ViktKors, понятно, спасибо. Я сразу так и предположил, только не врублюсь, как вы пересчитываете дБ в дБ . Не подскажете как это?

Ну и насчет "битперфектности" всех как-то отпустило. Например уже никто не боится немного ослаблять сигнал в цифре, в нормальных устройствах услышать это практически невозможно. Ну и раз "битперфектность" более не священная корова - можно и сэкономить в ЦФ в смысле неравномерности в полосе пропускания.

Понятно. Видимо важна именно линейность востановленного сигнала, а не сам битперфект, т.к. погрешности вычисления невелики, а нелинейность АЧХ просто не слышно.

[vladsan75]

так это-ж она и есть, неравномерность в полосе пропускания.
у sm5842 она составляет 0.000.02 дБ, что означает, что сигнал в полосе пропускания не будет отличаться по уровню от оригинала более чем на ~113 дБ - т.е. точность сохранения исходного сигнала почти 19 бит.
у ad1955 неравномерность 0.000.2 дБ - это погрешность на уровне ~93 дБ - почти 16 бит все-же есть.

Давайте не будем путать кислое с зеленым,какое отношение имеет неравномерность АЧХ к погрешности преобразования?Даже для SRC4192 с его неравномерностью в 0,008Дб погрешность преобразования(т.е. ошибки интерполяции) порядка -140Дб,а для цифровых фильтров она вообще не указывается - на столько она мала.А линейность преобразования AD1955,даже со схемой из ДШ - порядка -110Дб.Да и на счет битперфекта,что вы к нему привязались,это только показатель отсутствия обработки цифрового сигнала в тракте и после преобразования сигнала в ЦФ,никакого битперфекта не останется,а дополнительная разрядность возникает после математических вычислений и никакой дополнительной информации(кроме небольших искажений) в сигнал не вносит,а позволяет по возможности более приблизиться к исходному сигналу.Ну и на последок - регулировка уровня цифрового сигнала вносит достаточно заметные изменения,а с увеличением ослабления и потерю разрядности исходного сигнала.

[dortonyan]

регулировка уровня цифрового сигнала вносит достаточно заметные изменения,а с увеличением ослабления и потерю разрядности исходного сигнала.

При мало-мальски корректном пересчете, это скорее проблемы линейности и разрешения ЦАП, а не цифровой обработки.

[ViktKors]

Давайте не будем путать кислое с зеленым,какое отношение имеет неравномерность АЧХ к погрешности преобразования?Даже для SRC4192 с его неравномерностью в 0,008Дб погрешность преобразования(т.е. ошибки интерполяции) порядка -140Дб,а для цифровых фильтров она вообще не указывается - на столько она мала.

Давайте
Давайте посмотрим, что стоит в процитированном Вами отрывке :
"сигнал в полосе пропускания не будет отличаться по уровню от оригинала более чем на ~113 дБ"
Полное отсутствие различия уровней входного и выходного сигналов соответствует условию "Битперфектности". Когда цифровой код на выходе в нормальных условиях довольно часто просто непосредственно совпадет с входным кодом в старших 16-ти (к примеру) битах.

А точность пересчета - это совсем ругая штука, и в приличных ситуациях она определяется разрядностью выходного сигнала, что и было указано для ныне привычных 24 бит: "Т.е. отличие небитперфектного сигнала от идеального находится на уровне не 16-го бита, а 24-го".
Где путаница?

А линейность преобразования AD1955,даже со схемой из ДШ - порядка -110Дб.

А вот где "кислое с зеленым" - так это в этом Вашем сравнении AD1955 и SRC4192. Один - ЦАП (и Вы указали фактически линейность его преобразователя с не самым оптимальным выхлопом), а второй - ресемплер, где "проблемы" совсем другого рода.

Да и на счет битперфекта,что вы к нему привязались,это только показатель отсутствия обработки цифрового сигнала в тракте и после преобразования сигнала в ЦФ,никакого битперфекта не останется

Сколько-то может оставаться , см выше (и ниже)

.Ну и на последок - регулировка уровня цифрового сигнала вносит достаточно заметные изменения,а с увеличением ослабления и потерю разрядности исходного сигнала.

Если небольшая регулировка (когда потери разрядности несущественны) вносит искажения - это, бесспорно, очень печально .

Да и на счет битперфекта,что вы к нему привязались

Дык "священная корова"

---------- Сообщение добавлено 19.42 ---------- Предыдущее сообщение было 19.39 ----------

как вы пересчитываете дБ в дБ . Не подскажете как это?

0.000.02 дБ = 1.000.000.23.
Отличие от единицы 0.000.000.23
0.000.000.23 = -112.75 дБ, что составляет с запасом больше 16-ти разрядов

[dortonyan]

0.000.02 дБ = 1.000.000.23.
Отличие от единицы 0.000.000.23
0.000.000.23 = -112.75 дБ, что составляет с запасом больше 16-ти разрядов

Понял, спасибо.
Кажется я так же понял почему в древних фильтрах такая малая неравномерность: похоже в полуполосниках она получается сама собой. Больше ослабление - меньше неравномерность. Вероятно в новых ресемплерах применяют иной тип фильтра, поэтому идут на размен длинны и неравномерности.

[ViktKors]

Кажется я так же понял почему в древних фильтрах такая малая неравномерность: похоже в полуполосниках она получается сама собой. Больше ослабление - меньше неравномерность.

Ничего сказать не могу. Именно в полуполосниках как классе, или в каких-то относительно частных случаях?

Вероятно в новых ресемплерах применяют иной тип фильтра, поэтому идут на размен длинны и неравномерности.

Скорее всего экономят ресурсы, само напрашивается сделать кучу коэффициентов в импульсе для ФИР нулевыми, да и с остальными ненулевыми можно похимичить, чтоб умножать поменьше. Неравномерность конечно вылезет, но кто на нее смотрит..

[dortonyan]

Именно в полуполосниках как классе, или в каких-то относительно частных случаях?

Похоже во всех. Я делал расчеты в MatLab-е, со встроенным алгоритмом оптимизации. Для полуполосников в исходных даже нет такого параметра как неравномерность. Если задавать произвольный тип фильтра (с переходом на полуполосник по возможности), то малая неравномерность при заданной переходной полосе получается сама-собой, т.е. задаешь ограничение 0,1дБ, а получается на 4 порядка меньше.

Скорее всего экономят ресурсы, само напрашивается сделать кучу коэффициентов в импульсе для ФИР нулевыми

Так в том и дело, что если экономить, то делать полуполосник, а тогда и неравномерность получается минимальная. Хотя возможно есть какие-то не совсем полуполосники. Ну а можно и предположить, что фильтры иного типа используются все таки не ради экономии, а ради качества. Особенно если речь идет о чисто цифровых ИМС ресемплеров, где нет ограничений по техпроцессу. Все таки вычислительные возможности за последние пару десятков лет "немножко" подросли. )

[vladsan75]

А вот где "кислое с зеленым" - так это в этом Вашем сравнении AD1955 и SRC4192.

Извините,я их не сравнивал,как можно сравнить яблоко с ботинком?AD1955 это два последовательных устройства,одно из которых цифровой фильтр,который вносит намного меньшие искажения чем модулятор код-ток.Отличия по амплитуде для разных частот(в определенных пределах) не так уж важны,в отличие от порождаемых гармонических и комбинационных составляющих,которых нет в исходном сигнале,при преобразовании.А на битперфект можно сравнивать только два кода с одинаковой разрядностью(это как раньше указывалась контрольная сумма для проверки отсутствия ошибок при наборе машинного кода),а иначе вы просто не правильно понимаете смысл битперфекта(а проще бит в бит).

---------- Сообщение добавлено 16.29 ---------- Предыдущее сообщение было 16.20 ----------

Если небольшая регулировка (когда потери разрядности несущественны) вносит искажения https://forum.vegalab.ru/images/smil...n_confused.gif - это, бесспорно, очень печально .

Любое уменьшение уровня цифрового сигнала приводит к сужению динамического диаппазона,вам это надо?проще регулировать усиление предварительного усилителя,или,в крайнем случае например,как для AD1853 регулировать рабочий ток модулятора(к стати это возможно и для AD1955 и для AK4399-90).

[ViktKors]

Извините,я их не сравнивал,

Извините, видимо неправильно понял.

А на битперфект можно сравнивать только два кода с одинаковой разрядностью.

Это как раз не очень обязательно. Пример: вгоняем 16-ти битный сигнал, а получаем 24-битный, в котором 8 младших бит нулевые. Найдется кто-то, кто станет утверждать всерьез, что это не "Битперфект" ?
В более широком смысле, "Битперфект" - это высочайшая степень идентичности входного сигнала выходному. И в этом смысле, никого не напрягает неистинность "битперфекта", когда, например, 24-х битный выходной сигнал отличается от входного 16-ти битного на уровне 19-го разряда (естественно, содержимое старших разрядов при этом не обязано и не может всегда совпадать).

Вот с чем сложнее, так это с тем обстоятельством, что после апсемплинга появляются новые отсчеты, которым просто не может быть соответствия в исходном потоке. Но интуитивно, и тут нет никаких проблем с пониманием того, что лучше, а) быть уверенным, что выходной поток в высочайшей степени идентичен входному, или б) уговаривать себя, что малая неравномерность усиления по частоте (а может и еще что-то) никак не сказывается на субъективном качестве.


Еще раз могу отметить, важность "битперфекта" в том или ином виде, имхо, переоценена. Но это своего рода "священная корова", и с этим приходится считаться

Любое уменьшение уровня цифрового сигнала приводит к сужению динамического диаппазона,вам это надо?

Так то оно так. Только если ЦАП отрабатывает 19-20 разрядов, а гоним мы на него сигнал обычного 16-ти битного качества, то даже с запасом на корректную отработку дизеринга фонограммы, у нас есть пара-тройка разрядов, в пределах которых можно себе ни в чем не отказывать

проще регулировать усиление предварительного усилителя,

Конечно проще. И по многим причинам правильнее. Недопустимость изменения уровня сигнала в цифре - это просто пример еще одного "священного животного", которое считается неприкосновенным, при том, что по-факту, ничего там плохого нет.

,или,в крайнем случае например,как для AD1853 регулировать рабочий ток модулятора(к стати это возможно и для AD1955 и для AK4399-90).

Иногда.
Иногда можно, и даже не очень сложно. Но, например, изменение режима выхлопа по постоянке - уже не очень приятно, это что касается 1853/1955.
А у 4399, емнип, там вообще регулировка, как таковая невозможна. Можно слегка подстроить, но и только, пределы очень невелики.

[Сухоруков Сергей]

Так то оно так. Только если ЦАП отрабатывает 19-20 разрядов, а гоним мы на него сигнал обычного 16-ти битного качества, то даже с запасом на корректную отработку дизеринга фонограммы, у нас есть пара-тройка разрядов, в пределах которых можно себе ни в чем не отказывать

Это немножечко не так. Если регулировать громкость 16-битного входного сигнала, то никакого запаса у нас нет, т.к. придётся регулировать именно "значащие", так сказать, биты. Т.е. регулировать громкость 16-битного сигнала можно, только затрагивая разряды из этих 16-бит.

[Фэн-клуб "Звездочка"]

Если регулировать громкость 16-битного входного сигнала, то никакого запаса у нас нет, т.к. придётся регулировать именно "значащие", так сказать, биты. Т.е. регулировать громкость 16-битного сигнала можно, только затрагивая разряды из этих 16-бит.

Это чепуха, учитывая, что у обсуждаемого AD1955 24-разрядное входное слово, получаемое в данном примере из 16-битного исходника пересчётом. При ЭДД ЦАП в районе 19-20 бит теоретически имеем 3-4 бита запаса на регулировку.

[vladnb]

Это чепуха, учитывая, что у обсуждаемого AD1955 24-разрядное входное слово, получаемое в данном примере из 16-битного исходника пересчётом. При ЭДД ЦАП в районе 19-20 бит теоретически имеем 3-4 бита запаса на регулировку.

При регулировке громкости цифровым способом (не важно на сколько) потенциально меняются все биты в слове, а не только младшие разряды.
Поэтому непонятно о каком "запасе" вы говорите

[mr-marlen]

При регулировке громкости цифровым способом (не важно на сколько) потенциально меняются все биты в слове, а не только младшие разряды.
Поэтому непонятно о каком "запасе" вы говорите

Это смотря как менять. Можно обрезать часть битов 16 битного сигнала, а можно сместить все 16бит сигнала на младшие уровни шкалы ЦАП.

[vladsan75]

Но, например, изменение режима выхлопа по постоянке - уже не очень приятно, это что касается 1853/1955.
А у 4399, емнип, там вообще регулировка, как таковая невозможна. Можно слегка подстроить, но и только, пределы очень невелики.

Наличие одинакового постоянного смещения на выходе модуляторов,а равно и их одинаковое изменение при дифференциальном съеме сигнала не имеет значения,если напряжение питания ОУ достаточно велики.А для АК4399 - это мое предположение,т.к. в ДШ есть формула :AOUT (typ.@0dB) = (AOUT+) −(AOUT−) = ±2.8Vpp ×(VREFHL/R −VREFLL/R)/5 ,т.е. меняя VREFHL/R −VREFLL/R можно управлять амплитудой выходного сигнала.Конечно мне не известно,как отреагирует на это модулятор и этот вопрос надо проверять.Но повторяю,мне не трудно покрутить ручку громкости предварительного усилителя.

[Фэн-клуб "Звездочка"]

Это смотря как менять. Можно обрезать часть битов 16 битного сигнала, а можно сместить все 16бит сигнала на младшие уровни шкалы ЦАП.

Товарищи просто не понимают, что регулировать можно сигнал после ЦФ (в том числе и программного), в котором бит уже не 16, а больше
Более того, простое смещение позволит менять громкость только в 2^n раз, где n - натуральное число, а ЦФ, совмещённый с РГ, позволит достаточно аккуратно дизерить сигнал, поделённый на произвольное число (естественно, если число это не слишком велико, и если фильтром помимо дополнительных разрядов добавлены дополнительные отсчёты), что должно положительно на качестве регулировки громкости.
Поэтому и остаётся лишь ограничение, наложенное точностью преобразования. В случае, если ЦАП обеспечивает ЭДД в 19 бит, то для 16-битного исходника как раз и остаётся 3 бита запаса на регулировку.

[Сухоруков Сергей]

Поэтому непонятно о каком "запасе" вы говорите

Всё как в той комедии: "Они сами не знают, чего хочут".

[oas89]

Подскажите по реклоку сигналов с ЦФ (sm5847/43) в связке с ad1865. Достаточно ли реклочить только WCKO, по-идеи же изменение сигнала на выходе ad1865
происходит именно по перепаду сигнала WCKO, в таком случае можно поставить одиночный триггер для экономии места?