ЦАП своими руками (пятая ветка)

[Kompros]

Очередной виток в Спирали

Предистория:
Первая ветка и ее окончание
Вторая ветка и ее окончание
Третья ветка и ее окончание
Четвертая ветка и ее окончание

[Dmitry2006]

здешний заског всё разводить ездой.

в старых японцах такое сплошь и рядом. Звезда-> Звезда-> Медная шина. Правда платы, в основном, односторонние.

[Dieselboy]

Это какой-то эксцесс исполнителя.

[dortonyan]

Наверное Эдвард хотел продемонстрировать другое - не столь топологический приём разводки земель, а компоновку узлов на плате - сигналка идёт в ряд от источника к выходным разъёмам, а питание подводится сбоку, ортогонально врезается к сигналкам. И компактно, и минимальная площадь пересечений.

Я понял, но при правильном соединении земли все эти пересечения абсолютно пофигу (уже устал повторять одно и то же). У меня на плате АЦП стабы расставлены в произвольном порядке, по возможности поближе к нагрузке, без какого-либо хитрого размещения.

Ещё один экстенсивный вариант - отдельный полигон под аналоговую землю, по которому будут бегать только сигнальные земляные токи.

Такое разделение не спасает от земляных петель, когда делается несимметричный выход. Т.е. если в ЦАПе на выходе RCA разъем, то диф. тракт - обязательное решение, все остальное неправильно.

dortonyan, что скажете по разводке?

Если я правильно рассмотрел, на плате симметричный выход и две земляные мекки под ЦАПами? Тогда вроде нормально.
Но я бы для универсальности делал под RCA выход, две земляные мекки на выходе - как-то некрасиво. Симметричный вход нужен для УНЧ, в ЦАПе выход проще и универсальнее делать несимметричным. Единственное, что понадобятся межблочные кабели RCA to XLR, которые придется делать самому, готовые почему-то не продают.
Еще что режет глаз - входные цепи ОУ близко к шинам питания, я бы так не делал.

Чрезмерная звездявость в слаботочках не является необходимой вещью, особенно если после ещё стоят шунты у потребителей. Про это же можно найти было мнение АДВ, отвечавшего на дуй аудио, где его справшивали про здешний заског всё разводить ездой.

"звездявость" - это единственно правильное решение (если нужен максимально линейный тракт). Все остальные варианты - упрощение.
А что там писал АДВ - надо смотреть и разбираться в каком контексте.
Ну и еще раз - это не вопрос какого-то авторитета: Бруно, Агеева, Андронникова или кого-то еще. Когда разберетесь с вопросом, то сами поймете, что правильно делать как я пишу. Не потому что я так пишу, а потому что это обусловлено схемотехникой.
Например, никто же не ставит потенциометр на выход УНЧ, для всех очевидно, что его лучше использовать на входе. Даже если какой-то обезумивший авторитет вдруг начнет утверждать обратное.

[Dieselboy]

Я понял, но при правильном соединении земли все эти пересечения абсолютно пофигу (уже устал повторять одно и то же).

Может и так, но тогда вы всё равно себе противоречите - не выполняется правило компактноасти - какие-то сигнальные цепи будут длинныит, ибо все эти стабилизаторы и большие ёмкости, расположенные рядом с корпусами потребителей, не дадут сократить путей прохождения основных сигналов, за что вы так люите критиковать.

Такое разделение не спасает от земляных петель,

Наверное не только, оно способствует увеличению паразитной ёмкости между либо цифровой землёй, либо его питанием, либо их сигналами.

"звездявость" - это единственно правильное решение (если нужен максимально линейный тракт). Все остальные варианты - упрощение.

Ток потребления единицы мА после шунтов всё равно не создаст никакого ощутимого модуляционного эффекта. Если помеха есть, то она везде и её не задавить, хоть звездой, хоть полигоном, хоть стабом под ножку. Даже проходной кондей 100 нФ не справится с этой задачей и гребёнкой ферритовых бусин (недавние наблюдения). Причём про проходник вкрались сомнения о его лучшести, т.к. были видны в некоторых вариантах коррекций генерящего буфера ухуджение в питании с проходником.

А что там писал АДВ - надо смотреть и разбираться в каком контексте.

В том, в котором я сказал. Справшивали про питание цапа, нуно ли всё звуздой везти. Его ответ бфл - нет, с пренебрежительным отсылом ксюда, т.к. человек, задавший вопрос, ссылался на здешние подходы.

Когда разберетесь с вопросом, то сами поймете, что правильно делать как я пишу.

Я уже за вчера и позавчера разобрался, наблюдая работу генерящего уся со 100 % ОС и схем. особенностями каскадов, смотря осликом, как на него реагирует дискретный стаб, шунтируя питание уся кондеями разных мастей, отделяя бусинами, трубочками, опробованы различные схемотехнические решения стаба вых. регулир. транзисторов - дралингтон, параллельник, коррекции его и УН (УО), бусины в базах, сопротивления, коллекторные шунты, LC фильтры, балластные нагрузки в эиттер 2-ки дралингтовна, длины проводников к ним. Установлено точно - если усь генерит (потребитель создаёт помеху потребления) - всё тщетно, но бусины 600 Ом @ 100 МГц таки работают - видно на сколько снижают амплитуду помехи до и после.

[dee-jan]

Может и так, но тогда вы всё равно себе противоречите - не выполняется правило компактноасти - какие-то сигнальные цепи будут длинныит, ибо все эти стабилизаторы и большие ёмкости, расположенные рядом с корпусами потребителей, не дадут сократить путей прохождения основных сигналов, за что вы так люите критиковать.

Так дифф линии чем и хороши, что не требуют короткой длины. И не надо стабы совать под потреблителей. Шунты доделают всю работу на ВЧ. Трассировка - это всегда компромисс.

[EDDiE]

Наверное Эдвард хотел продемонстрировать другое - не столь топологический приём разводки земель, а компоновку узлов на плате - сигналка идёт в ряд от источника к выходным разъёмам, а питание подводится сбоку, ортогонально врезается к сигналкам. И компактно, и минимальная площадь пересечений.

Это было в т. ч. в рекомендациях по трассировке от Сергея Агеева. Если преимущественное направление сигнальных линий ортогонально преимущественному направлению питающих, то наводки с питания на сигнал будут минимальны. Но надо понимать, что это общая рекомендация, в деталях многое может быть оптимально делать иначе.

Собственно, именно так и говорил ViktKors, когда привел эту картинку.
Кстати, также размещены элементы питания и сигнала по отношению друг к другу в CDP Technics SL-PS840

[Ромыч]

Чрезмерная звездявость в слаботочках не является необходимой вещью, особенно если после ещё стоят шунты у потребителей.

Тем не менее мне так больше нравится. Считайте это вопросом религии если хотите.

Такое разделение не спасает от земляных петель, когда делается несимметричный выход. Т.е. если в ЦАПе на выходе RCA разъем, то диф. тракт - обязательное решение, все остальное неправильно.

Само собой, я забыл об этом написать. У меня выход сделан псевдобалансным, на платах самого уся на входе предусмотрен соответствующий преобразователь баланс/небаланс.

Но я бы для универсальности делал под RCA выход

А задачи универсальности не стояло. Иначе плата бы выглядела немного иначе. Хотя и здесь можно сделать стандартный RCA выход, на усилитель двойное моно будет работать.

Еще что режет глаз - входные цепи ОУ близко к шинам питания, я бы так не делал.

А можете что называется "носом ткнуть" на картинке? Просто старался сделать компактнее, возможно это и излишне. Но сильно далеко там входные цепи в принципе от питания не оттащить помоему - на операционнике же ноги питания от входных все равно не отдалить))). Ну и плюс часть шин питания "+" и "-" проходят рядом параллельно, компенсируя друг друга.

[dortonyan]

А задачи универсальности не стояло. Иначе плата бы выглядела немного иначе. Хотя и здесь можно сделать стандартный RCA выход, на усилитель двойное моно будет работать.

Просто к RCA выходу можно подключать УНЧ как с симметричным, так и несимметричным входом. И из RCA выхода легко сделать симметричный, добавив из земляной мекки RCR цепочку для "холодного" сигнала XLR.
Даже если для себя не нужно, то удобно, если понадобится подключить чужой УНЧ. Но это конечно дело хозяйское.

А можете что называется "носом ткнуть" на картинке? Просто старался сделать компактнее, возможно это и излишне. Но сильно далеко там входные цепи в принципе от питания не оттащить помоему - на операционнике же ноги питания от входных все равно не отдалить))). Ну и плюс часть шин питания "+" и "-" проходят рядом параллельно, компенсируя друг друга.

Как отдалить - вопрос умения трассировать. Я бы отдалил, пускай и с ростом габаритов.
Рядом проходящие шины в таких мелких габаритах ничего не компенсируют. Ну и для снижения помех с шин питания хорошо бы добавить еще емкость сразу с плюса на минус (но тогда придется переделать трассировку питания). Зато выбор ОУ расширяется, можно юзать широкополосные приборы с малым током покоя, типа LM6171.
В кач-ве примера трассировки одиночного ОУ, могу привести вход на 5534 из своей платы оконечника. Там конечно места много, в ЦАПе так красиво сделать трудно, но надо стремиться.

Широкие шины у меня сделаны для теплоотвода, это не обязательно.

---------- Сообщение добавлено 11:28 ---------- Предыдущее сообщение было 11:04 ----------

Тем не менее мне так больше нравится. Считайте это вопросом религии если хотите.

Я бы посоветовал всем кто еще не в теме почитать и разобрать статью Бруно, чтобы это не было вопросом религии, предпочтением, или заветами гур.

[Ромыч]

dortonyan, в любом случае благодарю, мысль ясна. С увеличением габаритов и я смогу этот момент исправить (уже даже знаю как), надо только определиться насколько это там нужно - всё-таки ток потребления практически постоянный, и сигнальные проводники довольно короткие, там ширина всей платы 65 мм всего.
Кстати, как вариант - кандер с + на - навесом. Хоть с дип, хоть с смд корпусом операционника. Не сильно красиво конечно, но практично.

[dee-jan]

всё-таки ток потребления практически постоянный, и сигнальные проводники довольно короткие, там ширина всей платы 65 мм всего.
Кстати, как вариант - кандер с + на - навесом.

Все просто. ОУ остается в классе А, кондер не обязателен. 6171 естественно имеет смысл ставить.

[Dieselboy]

Тем не менее мне так больше нравится. Считайте это вопросом религии если хотите.

Да я уже давно заметил, что вы верите в разводку. При этом допуская иногда противоречивые вещи, как использование в некоторых цапах встоенного зарядового насоса. Но всё это мелочи, ведь вера в разводку сильна. На самом же деле, если вообще кидать все проводники в кучу абы как, а применямые решения стабильны (по коррекции), то раздницы на звук не будет обнаружено. Хоть верь, хоть не верь. Так что ваши рассуждения с Доротяном носят идеалистический характер - просто инженерная мвсль ради иженерного произведения искусства. Ну, это как примерно пытаются убедь производители, что применив тот именитый цап или "золотые" конденсаторы, делает звук их творения лучшим в мире. Многие верят в усилителестроении, что весь смывсл в нулях и мизиреных разнообразных (динамических и т.п.) искажениях. Отнюдь, правда в дургом.

[VladimirV]

Хоть верь, хоть не верь.

Вера тут не при чем, если разница в разводке тупо измеряется приборами. Безо всяких аудиофилических сказок.
В частности, использование этажерочного монтажа показало именно снижение шумовой полки на ES9038PRO. Там просто более половины площади п\п занято источниками питания, коих по-хорошему, надо очень много, в т.ч. с крайне низким шумом.

[Dieselboy]

Вера тут не при чем, если разница в разводке тупо измеряется приборами. Безо всяких аудиофилических сказок.

Давайте будем объективными в каждой фразе и подходе. Ели раздница обнаруживается приборами, то по какому уровню? Если этот урвоень ниже слуховых возможностей, то ваш слух можно использовать в качестве измерительного инструмента, так?

В частности, использование этажерочного монтажа показало именно снижение шумовой полки на ES9038PRO.

А на слух на выходе послецапового буфера вы смогли подтвердить слуховыми ощущениями эти изименения шума? А на фоне полезного сигнала? Ну, тогда вы должны отличать 16 разрядное преобразование от 18 и более разрядных. ДД 100 и 120. Должны слышать, идёт ли преобразование с подмешиванием шума или без него. Есть ли на выходе цапа фильтр на переключаемых конденсаторах (шумофрмирователь?). И т.д. Но ведь всё это не так, так? Вы, как и все, слышите только тогда, когда видите изменения по приборам, и чтобы понять про снижение шум. пол. вам не надо были бы ничего мерять.

Там просто более половины площади п\п занято источниками питания, коих по-хорошему, надо очень много, в т.ч. с крайне низким шумом.

Нет, конечно, можно, как и всегда по старинке, если ориентироваться по слух. меркам, достаточно будет и пары - на цифру и аналог, ну, разве что у совр. для питания цифровых частей требуется много разных питаний - 1,8, 2,5, 3,6. Просто разработчики не знали как сделать цап лучше по существу, вот и взялись за то, что могли сделать - разделать цепи питания. Известно же, что каждый делает то, что умеет, а не то, что нуно. Отсюда и столько запараллеленных каналов преобразования сигнала.

[Soundman84]

Собираю новый цап и нужно где то найти питание для него на 5В и 12В. У меня есть плата уже (брал в штатах на форуме), но детали все на маузере, а стабилизаторы напряжения только там продаются LT1963a и 3015. Можно ли найти на али или где то еще (доступный вариант) блок питания для платы цап? Очень хотелось бы закончить проект.
Могу дать ссылку на БП если нужно. Питание без стабилизации предусмотрено.

[VladimirV]

А на слух на выходе послецапового буфера вы смогли подтвердить слуховыми ощущениями эти изименения шума?

Зачем путать зеленое с шелковистым? Есть объективные средства контроля, есть субъективные. Если измерения показывают разницу, а на слух она не отображается - это вовсе не означает, что разницы нету! И вера - тут никак не при делах.
У Вас какой то когнитивный диссонанс в логике рассуждений. Вы бы показались врачу - такой диссонанс может быть ранним предвестником более существенных неприятностей с психикой. Покажите ему свою аватарку - врачи в таких вопросах хорошо разбираются.

[Ромыч]

Да я уже давно заметил, что вы верите в разводку. При этом допуская иногда противоречивые вещи, как использование в некоторых цапах встоенного зарядового насоса. Но всё это мелочи, ведь вера в разводку сильна. На самом же деле, если вообще кидать все проводники в кучу абы как, а применямые решения стабильны (по коррекции), то раздницы на звук не будет обнаружено. Хоть верь, хоть не верь. Так что ваши рассуждения с Доротяном носят идеалистический характер - просто инженерная мвсль ради иженерного произведения искусства. Ну, это как примерно пытаются убедь производители, что применив тот именитый цап или "золотые" конденсаторы, делает звук их творения лучшим в мире. Многие верят в усилителестроении, что весь смывсл в нулях и мизиреных разнообразных (динамических и т.п.) искажениях. Отнюдь, правда в дургом.

Это вы сейчас про меня конкретно, или про весь вегалаб? Если про меня, то да, я верю в разводку, потому что как раз слышу эту разницу. А вы что, считаете, что разводка пофигу чтоли? И что кривой разводкой нельзя какойнить подвозбуд на выходе того же цапа организовать?
И да, у меня нет "в некоторых цапах встроенного зарядового насоса". У меня в принципе 1 цап, без всяких насосов, и лучшим в мире я его никогда не называл. А еще поясните, что значит фраза "применяемые решения стабильны (по коррекции)"? Или это так, набор умных слов - типа, умные люди и так должны понимать
Dieselboy, вообще, конечно, фантазия у вас довольно буйная - приписывать, в частности, другим людям несуществующие утверждения вы любите, я давно это заметил. Но это не так и плохо, по жизни часто помогает, главное не перебарщивать

Кстати, dortonyan, ваши замечания с входными цепями ОУ и питанием отработаны, и даже без изменений габаритов платы. ))) Это не особо сложно.

[VladimirV]

а стабилизаторы напряжения только там продаются LT1963a

Зачем такие шумные?
Вот в ЧиД:https://www.chipdip.ru/product/adm7150ardz-3.3-2
шум в 40 раз меньше при практически такой же цене.

[Dieselboy]

Можно ли найти на али или где то еще (доступный вариант) блок питания для платы цап?

Сделайте по схемам Линкса на ОУ или самодельный на рассыпухе на макетках (тперь они в чиде стоят не 620 р, а 1000+ за шт.). Вроде 1963 жёстко критиковал здесь Дима Фурия.

Есть объективные средства контроля, есть субъективные. Если измерения показывают разницу, а на слух она не отображается - это вовсе не означает, что разницы нету!

Ну, ёпрст, аленький цветочек... Так бы и говорили, что вы не различаете цветов, только по науке знаете, что он разные.

У Вас какой то когнитивный диссонанс в логике рассуждений.

У меня?! Кхм... Моя логика просто - поскольку звуковая апп-ра - это средство для ублажения слуха, то мерой всему является слуйх. И что там говорит показометр - дела уже нет, раз слух не меряет изменений.

Вы бы показались врачу - такой диссонанс может быть ранним предвестником более существенных неприятностей с психикой. Покажите ему свою аватарку - врачи в таких вопросах хорошо разбираются.

Ну, а вы покажитесь язвыкоеду (лингвисту) - сослько завковыристых иносранных слов, что аж читать тяжко. Поясню, что ямиле в виду: когинидивный диссонас - это познавательное расстройство. Не согласие с чем-то (с вашим мнением) - не означает оного.

Вот недавно задался целью перекачать ПО, т.к. уже лет 5 как ничего не обновлял, пока тренты не поотваливалсь под ссакциями. Читал описания из нвых ПО, с которомы никогда не имел дела, там есть как раз для вас и не только, то, чему вы, собственно, так много внимания уделяете: https://zen.yandex.ru/media/id/5e25a...ac3949701c54f4

Если про меня, то да, я верю в разводку, потому что как раз слышу эту разницу.

Тогда возникает другой вопрос: "Почему же вы не слышите, как плох зарадовый насос в вашем компоцапе ESS чего-то там?"

А вы что, считаете, что разводка пофигу чтоли?

Вы только что дали понять по этому повуду:

Тем не менее мне так больше нравится. Считайте это вопросом религии если хотите.

Или ответ не истинен?

И что кривой разводкой нельзя какойнить подвозбуд на выходе того же цапа организовать?

Для кривой схемотехники можно. В нормальной ещё постараться придётся.

И да, у меня нет "в некоторых цапах встроенного зарядового насоса"

Есть, нес-ко лет назад вы представляли упрощённый цап для работы (на работу) на 1 платке на ESS со встроенным ASRC и там же делали рассуждения о неплохости питания от вст. зар. нас.

А еще поясните, что значит фраза "применяемые решения стабильны (по коррекции)"?

Если ОУ не склонен к самовозбуду при оптимальной коррекции или стаб, то ему разводка не критична (в перделах разумных длин проводников).

[dortonyan]

На самом же деле, если вообще кидать все проводники в кучу абы как, а применямые решения стабильны (по коррекции), то ...

С большой долей вероятности получится поделка, которая сольет комповой звуковушке, или китайскому USB свистку.

Так что ваши рассуждения с Доротяном носят идеалистический характер - просто инженерная мвсль ради иженерного произведения искусства.

Это не какой не идеализм, это элементарные правила проектирования схемотехники. Подчеркиваю: элементарные. Т.е. по таким правилам проектируется любая более-менее высококлассная аппаратура (и аудио и не аудио).

Ну, это как примерно пытаются убедь производители, что применив тот именитый цап или "золотые" конденсаторы, делает звук их творения лучшим в мире. Многие верят в усилителестроении, что весь смывсл в нулях и мизиреных разнообразных (динамических и т.п.) искажениях. Отнюдь, правда в дургом.

Повторяю еще раз: это не вопрос веры, и это не какой-то мой заскок. И я никого не убеждаю, а всего лишь пытаюсь объяснить как делать правильно, и почему.
Если вы не поняли почему надо соединять земли именно так, то это вовсе не означает что такое соединение не имеет смысла. Это всего лишь говорит о вашей неграмотности в вопросе, и о вашей лени изучить брошюрку Бруно, где все расписано "на пальцах" с картинками.
Речь не идет про нули (нули как раз можно получить и на кривой плате), это в первую очередь нужно для звука.

[VladimirV]

раз слух не меряет изменений

Если у Вас такой слух - зачем сорить на Вегалабе? Просто таки - мусорить!