ЦАП своими руками (пятая ветка)

[Kompros]

Очередной виток в Спирали

Предистория:
Первая ветка и ее окончание
Вторая ветка и ее окончание
Третья ветка и ее окончание
Четвертая ветка и ее окончание

[EDDiE]

Благодарю, Вас, Walter.
А R79R80 390Ом не слишком низкоомная нагрузка получится?

[Walter]

Понятно, можно делать и "классику" ОУ+резистор - ну так тогда и жаловаться в спортлото, кто-ж виноват.

Ну вот ESS не устроила классика, они решили поумничать и три года народ искал а в чём же прикол
https://www.audiosciencereview.com/f...la-qxd1.10502/
Спортлото ESS не виновата.

---------- Сообщение добавлено 15:46 ---------- Предыдущее сообщение было 15:45 ----------

А R79R80 390Ом не слишком низкоомная нагрузка получится?

По факту -нет. Основной нагрузкой является R85. Но если начать про него писать, то пойдет 3 круг.

[vladimir sim]

Что-то сомнительные результаты- у норвежцев дикий нойз-гейн, второй пример -SGD-1- ну ликвидировали вспышку самовозбуда- это достижение что ли? Похоже , Обьединенная Европа стремительно тупеет- а это карма за прошлое,за вторую мировую войну, за колониализм, так что не надо брать с них пример. ViktKors нонче темнит/скромничает/ лукавит, а ведь он уже осветил эту тему- ЦАП на AD1955, фильтрующий I-V,смотрите в ветке, с присущим ему академизмом и системным подходом. Все разжевано, зачем изобретать лисапед.

[Dieselboy]

Offтопик:

Благодарю, Вас, Walter.
А R79R80 390Ом не слишком низкоомная нагрузка получится?

Добро пожаловать из перезагрузки в n-раз, о новичок!

Что нагружают R78 и 80, они ведь между выходом одного Оу и входом другого?...

Walter, так тот преобразователь на ОУ или на сопротивлении? Просто я смотрю R136 на выходе сап 390 Ом об землю...

нойз-гейн

Чего? Нос гей?

[ViktKors]

https://forum.vegalab.ru/showthread....=1#post2688309
Нормальный подход?

Безусловно это несравнимо лучше чем "резистор+ОУ" (по крайней, мере для ЦАП, спокойно реагирующих на повышенное входное сопротивление I-V, например для семейства 179x).
И если стоит задача не давить синфазку до конца, то да, подход нормальный.
Ну или если задача была сделать массовый аппарат с 5% конденсаторами.
Если делать для себя, имхо, стоит давить ВЧ синфазку не менее эффективно в сравнении с дифф сигналом, а как минимум так-же.
Как минимум их тех соображений, что всякая срань на выходах ЦАП (вроде помех от клоков) большей частью синфазна, и нет никакого смысла бережно хранить ее, удаляя в основном дифф помеху.
Применительно к данной схеме это означает (если нужно сохранить АЧХ) выбрасывание 3н3 между дифф выходами и впаивание вместо 1н5 конденсатора на 8н2 (возможно в параллель с небольшой керамикой, чтоб подогнать емкость в плечах).
Остальное зависит от платы. Естественно 8н2 должен висеть прямо на ногах ЦАП, естественно земля должна быть разведена так, чтоб цифровые токи не забредали на аналоговую часть и т.д. и т.п.

Да, это чуть менее тривиально, чем пишется (например, уже упоминался резонанс емкости на ногах ЦАП и дорожки до I-V каскада), но все это довольно понятные вещи, и способы борьбы с ними вроде как известны.

---------- Сообщение добавлено 18:17 ---------- Предыдущее сообщение было 18:07 ----------

Ну вот ESS не устроила классика, они решили поумничать и ..

По ссылке упоминается исключительно"классика" и никакого умничанья нет, все ровно наоборот. По дефолту кто-то не мудрствуя лукаво впендюрил "классику" с отфонарным набором элементов, а потом кто-то хороший методом тыка схему чуть оптимизировал. Помогло ли это сайбру - вопрос.

[EDDiE]

Offтопик:

Что нагружают R78 и 80, они ведь между выходом одного Оу и входом другого?...

Они, вообще-то, параллельно кое-каким резисторам в ООС, ИМХО.

Чего? Нос гей?

Можно попросить тебя не засорять ветку?

[Walter]

Walter, так тот преобразователь на ОУ или на сопротивлении? Просто я смотрю R136 на выходе сап 390 Ом об землю...

На ОУ, эти резисторы ограничивают усиление до 2 в моменты переключения ЦАПы

---------- Сообщение добавлено 17:44 ---------- Предыдущее сообщение было 17:30 ----------

По ссылке упоминается исключительно"классика" и никакого умничанья нет, все ровно наоборот. По дефолту кто-то не мудрствуя лукаво впендюрил "классику" с отфонарным набором элементов

Ставить резистор последовательно с конденсатором никогда классикой небыло.
Номиналы у них странные, но ЕСС рисует примерно тоже самое.

Вот только чёйто на этом самом "умничительном" резисторе сигнал появляется, так тож дело такое.
Так что настоящая классика, на то и классика, что достаточно беспроблемна и предсказуема.

[ViktKors]

Ставить резистор последовательно с конденсатором никогда классикой небыло.

Ну я не знаю.. Писать пост про выбор конденсатора параллельно резистору и про нужность/ненужность резистора последовательно с этим конденсатором? Но уж про это наверняка в букварях есть.
Нужен резистор - ставят, но естественно не от фонаря, а просто посчитав, а потом, уже по факту, уточнив на реальной плате.
В зависимости от типа ОУ (полосы и запаса по фазе, допустимости работы на емкостную нагрузку и т.д.), выходной емкости ЦАП, паразитов платы, допустимости проникновения помех через этот конденсатор напрямую на выход I-V на частотах выше частоты работы ОУ и т.д. и т.п.

(конечно можно просто влепить, по принципу "конструктор XYZ так делал, и плевать, что у него все условия другие, мы тоже вначале попробуем так" но по мне это какой-то идиотский наивный подход)

От того, стоит ли конденсатор параллельно резистору ОС или не стоит, стоит ли резистор последовательно с этим конденсатором или нет название схемы не меняется. Это один тот-же тип/вид классического I/V - схема "ОУ+резистор" просто в конкретных условиях применения.
Это точно такая-же обвязка, что и резисторы и конденсаторы на ногах питания, их наличие/отсутствие и номинал никак не влияют ни на название схемы, ни на принцип ее действия.
Единственное, что можно как-то натянуть на отличие - выполняет ли этот конденсатор заодно и функции ФНЧ. Но даже в этом случае, эти функции не к звуковому диапазону частот, в котором по прежнему работает только основной резистор.
Точно так-же сохраняется и основной косяк такой "классики" (именно из-за которого "достаточно беспроблемна" - это точно не про нее) - все помехи с ЦАП (и синфазные и дифф) напрямую прут на вход ОУ. В каковых условиях даже лучшие представители ОУ могут соревноваться фактически лишь по критерию, кто меньше нагадил - про нормальную работу речь просто не идет.

[Walter]

конденсатора на 8н2

Которые всеравно не спасут от роста входного сопротивления и/у в пределе до резистора в инвертирующем входе ОУ.
Учитывая, что входное сопротивление имеет колоколообразный максимум, шум на нем отлично преобразуется в напряжение, что мы и увидим на осциле.
Для https://forum.vegalab.ru/showthread....=1#post2718360
это 200кГц, которые явно видно на спектроанализаторе цифровика.

Вот точно то же и с "умным" резистором последовательно с конденсатором от ЕСС.

---------- Сообщение добавлено 18:09 ---------- Предыдущее сообщение было 18:06 ----------

Нужен резистор - ставят,

Зачем он в и/у, если в идеале сопротивление на ЗЧ должно быть константой, а за пределами ВЧ=0 ?
Наверное же рост сопротивления на ВЧ от этого резистора нужно компенсировать конденсатором перед ОУ.
Но вот "наумничать" резистор у ЕСС ума хватило (и все даташиты даташитят), а конденсатор зажали.
Если вы посмотрите ссылку
https://www.audiosciencereview.com/f...la-qxd1.10502/
то решением стало радикальное уменьшение этого самого резистора от даташитного значения.

основной косяк такой "классики" (именно из-за которого "достаточно беспроблемна" - это точно не про нее) - все помехи с ЦАП (и синфазные и дифф) напрямую прут на вход ОУ.

Зато с настоящей классикой проблемы ESS hump не существовало бы.

[ViktKors]

Которые всеравно не спасут от роста входного сопротивления и/у в пределе до резистора в инвертирующем входе ОУ.
Учитывая, что входное сопротивление имеет колоколообразный максимум, шум на нем отлично преобразуется в напряжение, что мы и увидим на осциле.

Конечно нет
1. Рост сопротивления заметно меньше, а при желании (если не давит жаба на еще один резистор и конденсатор для Т-ОС) может быть куда меньше.
2. В обсуждаемом случае рост сопротивления приходится на частоты выше звуковых, но не выше нескольких сотен кГц (где уже работает конденсатор), т.е. как раз на диапазон частот, в котором особо интенсивного шума нет.
Потому и молчит осц.

---------- Сообщение добавлено 19:34 ---------- Предыдущее сообщение было 19:22 ----------

Зачем он в и/у,

Например, для того, что ОУ нормально работал и не начинал гадить на каждую вспышку помех на его входе.
Только его нужно посчитать (или прикинуть хотя бы в симуляторе), причем с хоть примерным учетом "паразитов", а потом еще уточнить в реальных условиях.

Ну как пример два простейших аспекта:
Будет номинал меньше - ВЧ ОУ будет иметь широкополосную ООС, которая будет отрабатывать всю грязь со входа ЦАП да еще и на емкостную нагрузку. Учитывая, что петлевого там кот наплакал, получаем перегруз и грязь в звуке.
Будет номинал больше чем надо - запаса по фазе не останется совсем, и хотя нагрузка уже не будет емкостной, "насвистит" ОУ ничуть не меньше, чем в первом случае.

Наверное же рост сопротивления на ВЧ от этого резистора нужно компенсировать конденсатором перед ОУ.

Зачем "перед ОУ" - в ФНЧ за ним, да вообще неважно где, и даже не факт, что нужно, учитывая, что это частоты уже в МГц регионе, где есть друге ФНЧ (например Т цепь на линейном выходе)

то решением стало радикальное уменьшение этого самого резистора от даташитного значения.

Вы про эту схему?

Скрытый текст

[свернуть]

Откуда я знаю почему радикальное уменьшение в два раза сработало. Прикидывать лень. Да может просто выходную емкость ЦАП (или дорожек, или какой паразитный резонанс на плате или еще что) как-то забыли включить в паразиты (если вообще хоть что-то считали. формулы на листочке производят тягостное впечатление).

[Walter]

Вы про эту схему?

Давайте я ее в явном виде выложу

Откуда я знаю почему радикальное уменьшение в два раза сработало. Прикидывать лень. Да может просто выходную емкость ЦАП (или дорожек, или какой паразитный резонанс на плате или еще что) как-то забыли включить в паразиты (если вообще хоть что-то считали. .

Судя по тому, что 100 Ом + 100р взято с даташита


и кочует по всем ESS цапам, овер 99% из которых - даташит.
Но таки на полностью даташитной схеме - ESS hump.
практически у всех.
https://www.audiosciencereview.com/f...tigation.5752/

с различнейшими ОУ, вариант про "насвистело в ОУ от паразитов" таки отбрасываем.
Да и 100 этих Ом, которые фактически являются нагрузкой ОУ на для многих современнных почти что холостой ход.

Offтопик:

формулы на листочке производят тягостное впечатление)

Это нищеброды вынуждены пользоваться многоразовыми вещами - ноутами, смартами и т.д.
обеспеченые люди могут себе позволить порисовать и выбросить одноразовую бумажку, деревьев им еще нарубят.

---------- Сообщение добавлено 19:13 ---------- Предыдущее сообщение было 19:05 ----------

Рост сопротивления заметно меньше, а при желании (если не давит жаба на еще один резистор и конденсатор для Т-ОС) может быть куда меньше.

Резистор не преобразования тока в напряжение, резистор перед инвертирующим входом.
Заметно меньше его Т-мостом не сделаешь, заметно меньше его можно сделать или мощным ОУ, или умощнением ОУ..

но не выше нескольких сотен кГц (где уже работает конденсатор), т.е. как раз на диапазон частот, в котором особо интенсивного шума нет.
Потому и молчит осц.

из-за того, что это несколько сотен кГц (традиционно для РСМ выбирают около 200. Почему - не вдавался, честно), ЛПФ его толком и не додавливает.
Нет, ну если плюнуть на Хайрез и отчикрыжить Батервортом на 30кГц, то можно.
Бессель на (88+96)/2 даст сколько там, децибел 20ть затухания.

[Dieselboy]

Offтопик:

Можно попросить тебя не засорять ветку?

Можно, точно так же как и тебя с "бывалыми" вопросами, которые ты задаёшь раз в каждый год, а то и чаще, на протяжении лет так 10-ти. И всё никак не можешь найти на них ответ. Можешь сменить методику в новом году? И мы услышим от тебя что-то полезное, а не кучу безмолвных картинок пром. аппаратов стащенных со всего интернета, выложенных без собственных мыслей с каими-то цифрами, ну и вопросы про "резистор" в т/н древнего сюдюка от Сони/техникс... Утомляет... ;)

Только зачем он спрашивает, непонятно, при чем здесь ЦАПы?

Для того чтоб было понятно всем, а не только тебе по твоему разумению про:

у нашего классика ВГ Сорокина в романе есть персонаж с раздвоенным членом, для сношений в ноздри.

Изъяняймя яснее, ты не Европеа, забыл?

[EDDiE]

Offтопик:

Можно, точно так же как и тебя с "бывалыми" вопросами, которые ты задаёшь раз в каждый год, а то и чаще, на протяжении лет так 10-ти.

После твоих больших простыней ниочем, понятных только тебе одному https://forum.vegalab.ru/showthread....=1#post2718134
https://forum.vegalab.ru/showthread....=1#post2717611, и, ещё много страниц назад, полезные посты от умных людей искать долго.

[Dieselboy]

Offтопик:
Ну, да, конечно, анализировать и делать выводы самостоятельно из данных наблюдений за экспериментом гораздо сложней, чем когда кто-то кладёт в рото готовое и говорит, что это вкусняшка, что остаётся только проготить и сказать спасбки! Чтоб все так жили!

[maxssau]

Пробовал кто нибудь использовать преобразователи напряжения, что то вроде max660,для удвоения положительного и получения минусового питания ОУ?

Это нужно для однополярного питания всего ЦАПа(в частности от usb)

max660.pdf

[Masa1987]

Посмотрите на ADP5070.

[maxssau]

Посмотрите на ADP5070.

о, спасибо

[vladsan75]

Пробовал кто нибудь использовать преобразователи напряжения, что то вроде max660,для удвоения положительного и получения минусового питания ОУ?

Это нужно для однополярного питания всего ЦАПа(в частности от usb)

max660.pdf

Я поначалу делал на LM2776+TPS723, потом перешел на TPS63700+TPS7A3301 ( в плюсовом плече TPS63060+TPS7A4701 ).

[ViktKors]

и кочует по всем ESS цапам, овер 99% из которых - даташит.
Но таки на полностью даташитной схеме - ESS hump.
практически у всех.

с различнейшими ОУ, вариант про "насвистело в ОУ от паразитов" таки отбрасываем.

Т.е. Вы предполагаете, что нелинейные эффекты - это следствие наличия резистора и соответствующего линейного изменения параметров вроде импеданса и АЧХ? Понял. Смысла спорить не вижу.

Offтопик:

Это нищеброды вынуждены пользоваться многоразовыми вещами - ноутами, смартами и т.д.
обеспеченые люди могут себе позволить порисовать и выбросить одноразовую бумажку, деревьев им еще нарубят.

Дело не в листочках vs. симуляторы/калькуляторы. Дело в том, что если есть потребность записывать формулу вроде 1/2Pi*R*C, то до того, чтоб пытаться улучшить "классический" I-V, требуется еще немало лет упражнений.

Резистор не преобразования тока в напряжение, резистор перед инвертирующим входом.
Заметно меньше его Т-мостом не сделаешь, заметно меньше его можно сделать или мощным ОУ, или умощнением ОУ..

Дело Ваше. По мне, как требуется, так и надо стараться сделать. А Т-цепь это довольно мощный инструмент. Как пример - обычные ОУ, умощнения нет:

Слева - входной импеданс, справа входная и ООСная часть I-V каскада.
Это с Roc 1.2 кОм. Там где ЦАП требует в несколько раз меньше, импеданс, естественно тоже можно понизить (почти кратно).

П.С. Перед инвертирующим входом 220 Ом. Резистор в ООС - R287 (27 Ом) начинает работать (совместно с C142) с частот под десяток МГц (ага, по формуле с листочка ),
А входной импеданс даже до 20 Ом не доходит.

из-за того, что это несколько сотен кГц (традиционно для РСМ выбирают около 200. Почему - не вдавался, честно), ЛПФ его толком и не додавливает.
Нет, ну если плюнуть на Хайрез и отчикрыжить Батервортом на 30кГц, то можно.
Бессель на (88+96)/2 даст сколько там, децибел 20ть затухания.

Давайте не путать. Речь шла про напряжении на выходе микросхемы-преобразователя ЦАП (где менее милливольта). После ФНЧ - это то, что на выходе ЦАП. Полоса пропускания ФНЧ для fs 192 кГц - до 100 кГц (собственно, больше, например для fs 384 кГц, нужно в основном фрикам).
Про шум в PCM на аналоговом выходе в нынешние времена распространенности DSD (где его на ультразвуке реально видно на осце) как-то даже говорить неловко. Собственно, если говорить про осц, то если уж на выходе ЦАП осц ничего не показывает, то на выходе ФНЧ, тем более ничего не будет.

---------- Сообщение добавлено 20:49 ---------- Предыдущее сообщение было 20:45 ----------

нужно для однополярного питания всего ЦАПа(в частности от usb)

Возьмите нормальный DC-DC модуль и не мучьтесь. Все равно гальваноразвязка нужна. Даже если это не USB питание, нормально отвязать питание от остального, точно не будет лишним.

[Walter]

По мне, как требуется, так и надо стараться сделать. А Т-цепь это довольно мощный инструмент.

Вот тут я беру таймаут и достаю листочек

Пробовал кто нибудь использовать преобразователи напряжения, что то вроде max660,для удвоения положительного и получения минусового питания ОУ?

Креатив на своих Х-фая одно время активно применял TPS60403DBVT
С немножко предсказуемым результатом.
очень уж оно шуми в выходные и входные питания перезарядкой летающего конденсатора.
Если помпу отрезать именно резистором и последовательно с летающим конденсатором ставить резистор - то вроде и ничего.
Если засинхронизировать с частотой дискретезации, то и поставить две помпы с синхронизацией второй в противофазе с первой, то может и ничего будет так будет.