Страница 356 из 516 Первая ... 346354355356357358366 ... Последняя
Показано с 7,101 по 7,120 из 10302

Тема: ЦАП своими руками (пятая ветка)

  1. #1 Показать/скрыть первое сообщение.
    Регистрация не подтверждена
    Автор темы
    Аватар для Kompros
    Регистрация
    11.03.2003
    Сообщений
    1,405

    По умолчанию ЦАП своими руками (пятая ветка)


  2. #7101
    Не хочу! Аватар для Alex
    Регистрация
    20.03.2003
    Адрес
    Worldwide
    Возраст
    61
    Сообщений
    35,981

    По умолчанию Re: ЦАП своими руками (пятая ветка)

    Цитата Сообщение от Dieselboy Посмотреть сообщение
    Вдвое больше?
    Нет, такая-же. А вот у керамики - может и вдвое.
    Только не больше, а меньше.
    "Замполит, чайку?"(с)"Охота за Красным Октябрем".
    "Ну что, можете меняться обратно."(с)типа анек.
    <-- http://altor1.narod.ru --> Вопросы - в личку, е-мейл, скайп.

  3. #7102
    Завсегдатай Аватар для dortonyan
    Регистрация
    03.06.2009
    Адрес
    BLR
    Возраст
    38
    Сообщений
    3,095

    По умолчанию Re: ЦАП своими руками (пятая ветка)

    Цитата Сообщение от Dieselboy Посмотреть сообщение
    Даже керамика + керамика?
    Даже керамика + керамика.
    Во первых, как уже упомянул Alex, тантал в тех же габаритах имеет больше емкость. Не забывайте, что у керамики емкость зависит от напряжения, и на номинальном напряжении емкость может быть на порядок ниже заявленной (зависит от соотношения емкость/типоразмер).
    В кач-ве иллюстрации график зависимости емкости от напряжения X5R конденсатора 1210 100uF 10V:
    Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	x5r_cap.png 
Просмотров:	268 
Размер:	48.0 Кб 
ID:	351742
    Не трудно видеть, что на номинальном напряжении теряется 70% емкости, т.е. остается всего 30мкФ. Поэтому подобные кандеры и ставят в основном в питание процов, где напряжение 1..1,2В.

    Во вторых, у тантала отсутствует пьезоэффект, который в некоторых случаях может создавать проблемы.
    В третьих, тантал имеет меньшую добротность, т.е. попутно выполняет роль демпфера.
    Поэтому керамика большой емкости вместо тантала применяется в основном ради экономии и только на небольших напряжениях (типа питания MCU).

    Цитата Сообщение от Dieselboy Посмотреть сообщение
    Нет смысла потому, что общий (земля) всё равно надо тянуть и объединять, что ставит на один уровень с обычной однофазкой, но без лишних схемных деталей. Вот если бы от объединения земель избавиться, виртуализировать среднюю точку, тогда есть сымсл, а так... Вот здесь что-то пытались виртуалить, но не знаю на сколько это эффективно: http://u-sound.narod.ru/dac_02.htm
    Смысл симметричного входа не в экономии проводов. Да земляной провод нужен, но (в отличие от простого однофазного сигнала) токи, текущие через эту землю ни на что не влияют. Поэтому эта земля никому не мешает, и зачем от нее избавляться - не понятно.
    По вашей ссылке никто ничего "виртуализировать" не пытался, там применен обычный симметричный вход на стандартном диф. приемнике INA134.

    Цитата Сообщение от Dieselboy Посмотреть сообщение
    Реле для корочения - это излишек, коротят транзюками. Реле не для корочения, а для полного отключения выхода от конского хвоста проводов.
    Значит таковы требования к аппаратуре. Разработчики делают так не потому что дураки, а потому что у них, в отличие от радиолюбителей, еще вагон требования и ограничений, в том числе ценовых. Вам важнее высокая линейность, а кому-то важнее надежное отключение выхода.

  4. #7103
    Забанен (навсегда)
    Регистрация
    30.09.2006
    Сообщений
    2,097

    По умолчанию Re: ЦАП своими руками (пятая ветка)

    Тантал тоже не подарок: http://www.microchip.su/showthread.php?t=13573

  5. #7104
    Не хочу! Аватар для Alex
    Регистрация
    20.03.2003
    Адрес
    Worldwide
    Возраст
    61
    Сообщений
    35,981

    По умолчанию Re: ЦАП своими руками (пятая ветка)

    Цитата Сообщение от Dieselboy Посмотреть сообщение
    Тантал тоже не подарок
    Просто нужно знать особенности применения различных элементов, и применять их с умом.
    "Замполит, чайку?"(с)"Охота за Красным Октябрем".
    "Ну что, можете меняться обратно."(с)типа анек.
    <-- http://altor1.narod.ru --> Вопросы - в личку, е-мейл, скайп.

  6. #7105
    iN GOD We TRUSt Аватар для EDDiE
    Регистрация
    13.02.2006
    Сообщений
    13,096

    По умолчанию Re: ЦАП своими руками (пятая ветка)

    Цитата Сообщение от Dieselboy Посмотреть сообщение
    Тантал тоже не подарок: http://www.microchip.su/showthread.php?t=13573
    https://www.compel.ru/lib/articles/t...ti-primeneniya

  7. #7106
    Завсегдатай Аватар для dortonyan
    Регистрация
    03.06.2009
    Адрес
    BLR
    Возраст
    38
    Сообщений
    3,095

    По умолчанию Re: ЦАП своими руками (пятая ветка)

    Цитата Сообщение от Dieselboy Посмотреть сообщение
    Тантал тоже не подарок
    А никто и не говорит, что тантал это идеальный конденсатор, недостатки есть у всех. То что там по ссылке давно общеизвестно. Тантал тоже не вечен и его ресурс указывают в ДШ производители. И про пробой танталов есть статьи, где приводят рекомендуемый запас напряжения. Для обычных это минимум 50%, для полимерных можно меньше: 20..30%. Но это никак не отменяет их достоинства, основное из которых - низкая индуктивность при относительно большой емкости и низкой добротности.
    Можно конечно придумать ситуацию, в которой керамика или алюминиевый электролит будeт предпочтительнее, но изначально же речь шла о том - нафига в цапе применены танталы. Вот конкретно там танталы + керамика - лучший выбор.

  8. #7107
    Завсегдатай Аватар для maxssau
    Регистрация
    15.08.2015
    Адрес
    Самара
    Возраст
    39
    Сообщений
    2,598

    По умолчанию Re: ЦАП своими руками (пятая ветка)

    Цитата Сообщение от Dieselboy Посмотреть сообщение
    Тантал тоже не подарок: http://www.microchip.su/showthread.php?t=13573
    Предложите что то лучше

    ---------- Сообщение добавлено 12:11 ---------- Предыдущее сообщение было 12:09 ----------

    Кстати, такой вопрос, насколько это критично. В питании аналоговой части ЦАП я сделал +- 8.5 вольт, конденсаторы танталовые 220 мкф на 10 в. Оставить как есть или всё таки заменить на более высокое напояжение?
    _________________
    Евгений

  9. #7108
    Завсегдатай Аватар для Walter
    Регистрация
    13.12.2004
    Адрес
    Юг Украины
    Возраст
    46
    Сообщений
    2,560

    По умолчанию Re: ЦАП своими руками (пятая ветка)

    Цитата Сообщение от dortonyan Посмотреть сообщение
    в которой керамика или ... будeт предпочтительнее,
    Если снять зависимость ESR от частоты, тем же графическим измерителем RLC
    https://forum.vegalab.ru/showthread.php?t=48034
    видно, что у некоторых танталов есть горб на характеристике
    Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	Безымянный.png 
Просмотров:	225 
Размер:	9.6 Кб 
ID:	351768
    Горб нам ненужен

    Цитата Сообщение от maxssau Посмотреть сообщение
    Предложите что то лучше
    "прогрессивно экстенсивный" путь - многа емкой керамики (например ~100-220u *6.3V) через резистор в .1-.33 Ома

    только нужно смотреть что выгоднее.
    На 10 вольтах у 16В Х5 Кемет говорит, что от 47мкФ останется 20, а от 100 - 25мкФ для конденсаторов в одинаковом корпусе..
    По деньгам, 3*47 будет тоже самое, что и 2*100, только емкости будет 60мкФ вместо 50-ти.

  10. #7109
    Забанен (навсегда)
    Регистрация
    30.09.2006
    Сообщений
    2,097

    По умолчанию Re: ЦАП своими руками (пятая ветка)

    Цитата Сообщение от dortonyan Посмотреть сообщение
    Но это никак не отменяет их достоинства, основное из которых - низкая индуктивность при относительно большой емкости и низкой добротности
    Но это же и означает их неэффективность, в сравнении с высокодоротной керамикой, т.к. низкая Q есть характеристика больших внутренних потерь (паразитных номиналов L, R или только R?), что делает их менее оптимальными на ВЧ, чем керамику больших ёмкостей. На сколько нужен демпфер-фвактор на ВЧ для цапа - непонятно. Но если и нужен, то можно повесилить RC цепочку параллеьно нагрузке, вот только, тогда, наверное толк от скорострельности такого ВЧ конденсатора снизится.

    Цитата Сообщение от dortonyan Посмотреть сообщение
    Можно конечно придумать ситуацию, в которой керамика или алюминиевый электролит будeт предпочтительнее, но изначально же речь шла о том - нафига в цапе применены танталы. Вот конкретно там танталы + керамика - лучший выбор.
    А какую выгодную можно придумать ситуацию для стабильного и малопотребляющего источника постоянной частоты вот именно для тантала + керамика? Вот, может быть в НЧ звене (выхлопе) он и был бы оптимален, за счёт большой ёмкости, а в цапе-то зачем?!

    Цитата Сообщение от maxssau Посмотреть сообщение
    Предложите что то лучше
    Так предложил уже: большая керамика X7/X5 + маленькая NP0, кому и этого не достаточно - лепит будерброт из ещё большого шунта NP0 после индуктивность, потом проходной и после маленький (0402) NP0 непосредственно у ножки.

    Цитата Сообщение от EDDiE Посмотреть сообщение
    https://www.compel.ru/lib/articles/t...ti-primeneniya
    https://habr.com/ru/post/369421/
    Последний раз редактировалось Dieselboy; 05.08.2019 в 14:49.

  11. #7110
    Завсегдатай Аватар для maxssau
    Регистрация
    15.08.2015
    Адрес
    Самара
    Возраст
    39
    Сообщений
    2,598

    По умолчанию Re: ЦАП своими руками (пятая ветка)

    Цитата Сообщение от Dieselboy Посмотреть сообщение


    Так предложил уже: большая керамика X7/X5 + маленькая NP0, кому и этого не достаточно - лепит будерброт из ещё большого шунта NP0 после индуктивность, потом проходной и после маленький (0402) NP0
    Это для аналоговой части или цифровой?
    _________________
    Евгений

  12. #7111
    iN GOD We TRUSt Аватар для EDDiE
    Регистрация
    13.02.2006
    Сообщений
    13,096

    По умолчанию Re: ЦАП своими руками (пятая ветка)

    Цитата Сообщение от Dieselboy Посмотреть сообщение
    Так предложил уже: большая керамика X7/X5
    она микрофонит (чувствительна к вибрациям)

  13. #7112
    Завсегдатай Аватар для maxssau
    Регистрация
    15.08.2015
    Адрес
    Самара
    Возраст
    39
    Сообщений
    2,598

    По умолчанию Re: ЦАП своими руками (пятая ветка)

    Как отнестись к словам АДВ по поводу применения керамики в ЦАПах?Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	Screenshot_2019-08-05-16-16-09.png 
Просмотров:	591 
Размер:	358.9 Кб 
ID:	351772
    _________________
    Евгений

  14. #7113
    Завсегдатай Аватар для Сухоруков Сергей
    Регистрация
    18.02.2011
    Адрес
    Петербург
    Сообщений
    4,730

    По умолчанию Re: ЦАП своими руками (пятая ветка)

    Цитата Сообщение от maxssau Посмотреть сообщение
    Как отнестись к словам АДВ по поводу применения керамики в ЦАПах?
    Упомянутая там многослойность тут не при чём. Важен материал диэлектрика. У NPO пьезоэффект практически отсутствует, у Х7 он слабый, вот у Y5 или Z5 он заметен.

  15. #7114
    Завсегдатай Аватар для Walter
    Регистрация
    13.12.2004
    Адрес
    Юг Украины
    Возраст
    46
    Сообщений
    2,560

    По умолчанию Re: ЦАП своими руками (пятая ветка)

    Цитата Сообщение от maxssau Посмотреть сообщение
    Это для аналоговой части или цифровой?
    А какая разница?

    Цитата Сообщение от maxssau Посмотреть сообщение
    к словам АДВ по поводу применения керамики в ЦАПах
    Человек деньги зарабатывает.

    Смысл в том, что правильных решений больше одного.
    Можно, например, на слух подбирать конденсаторы - дибильно, но тоже вариант.
    Можно цепонуться нетаналайзером, посмотреть импеданс - поправить номиналы, количество и прочее.
    Можно на готовом устройстве в питание ткнуться "вентилятором". Компьютерный 12В вентиль как генератор прямоугольных импульсов
    Берется просто генератор меандра с открытым выходом,через резистор, обеспечивающий некий перепад тока, цепляется в питание - смотрим осцилом на форму меандра.

    Можно долго и нужно моделировать - брать теже модели с кеметовского сайта для конденсаторов, перерисовывать их в симулятор к стабилизатору и смотреть чё-как.

  16. #7115
    iN GOD We TRUSt Аватар для EDDiE
    Регистрация
    13.02.2006
    Сообщений
    13,096

    По умолчанию Re: ЦАП своими руками (пятая ветка)

    "Поющие" конденсаторы
    http://www.audio-perfection.com/foru...ad.php?tid=408

    Габариты, напряжение и ёмкость керамических конденсаторов
    http://www.audio-perfection.com/foru...ad.php?tid=198

    SMD Резисторы с маленьким коэффициентом напряжения
    Т.е. линейные.
    http://www.audio-perfection.com/foru...ad.php?tid=200

    Срок службы электролитических конденсаторов
    http://www.audio-perfection.com/foru...ad.php?tid=196

    Самовозгорание танталовых конденсаторов
    http://www.audio-perfection.com/foru...ad.php?tid=188

    Модели керамических конденсаторов и индуктивностей от Мураты для LTSPICE
    http://www.audio-perfection.com/foru...ad.php?tid=328

  17. #7116
    Завсегдатай Аватар для dortonyan
    Регистрация
    03.06.2009
    Адрес
    BLR
    Возраст
    38
    Сообщений
    3,095

    По умолчанию Re: ЦАП своими руками (пятая ветка)

    Цитата Сообщение от Dieselboy Посмотреть сообщение
    Но это же и означает их неэффективность, в сравнении с высокодоротной керамикой, т.к. низкая Q есть характеристика больших внутренних потерь (паразитных номиналов L, R или только R?), что делает их менее оптимальными на ВЧ, чем керамику больших ёмкостей. На сколько нужен демпфер-фвактор на ВЧ для цапа - непонятно. Но если и нужен, то можно повесилить RC цепочку параллеьно нагрузке, вот только, тогда, наверное толк от скорострельности такого ВЧ конденсатора снизится.
    Все правильно, но низкая добротность и потери не всегда является недостатком. Конкретно в питании это наоборот полезно (по крайней мере пока не вызывает существенного рассеивания мощности).
    Кроме того, картинки ESR конденсаторов делаются при съеме сигнала непосредственно с пинов. В реальной же схеме от емкости до потребителя путь гораздо дольше, и на ВЧ доминирующую роль начинают оказывать именно индуктивности цепей. Поэтому несколько тантальчиков с ESR в единицы Омм, но распределенные по цепи питания могут оказаться более эффективным шунтом, чем один полимерный электролит большой емкости с импедансом в десяток миллиом (соб-но именно это я на практике и наблюдал).
    Я специально лабораторными работами по изучению танталов не занимался и могу ошибаться, но мой опыт работы с ними создает впечатление, что у них в ESR доминирует именно активная составляющая, т.к. они хорошо "гасят" импульсные выбросы.
    Можно конечно искусственно снизить добротность керамики добавив послед-ный резистор, но это доп. элемент, который к тому же растягивает контур шунта. И это не решает других проблем керамики - пьезоэффект и пониженная емкость.

    Цитата Сообщение от Dieselboy Посмотреть сообщение
    А какую выгодную можно придумать ситуацию для стабильного и малопотребляющего источника постоянной частоты вот именно для тантала + керамика? Вот, может быть в НЧ звене (выхлопе) он и был бы оптимален, за счёт большой ёмкости, а в цапе-то зачем?!
    Не понял вопроса. Тантал+керамика наоборот всеядный шунт, ему какая-то особо выгодная нагрузка не требуется. И ЦАП это как раз - невыгодная нагрузка, т.к. требует качественного шунтирования в широкой полосе частот.

    Цитата Сообщение от maxssau Посмотреть сообщение
    Как отнестись к словам АДВ по поводу применения керамики в ЦАПах?
    Отнестить нормально, но понимая контекст. Т.е. при той схемотехнике, трассировке и той комплектации, которая применяется в его устройстве, керамика нежелательна. Но это не значит, что ее нельзя применять в принципе.
    Если керамику применять небольшого типоразмера, зашунтировать ее танталом и понизить добротность цепей питания, то все будет нормально.

  18. #7117
    Завсегдатай Аватар для maxssau
    Регистрация
    15.08.2015
    Адрес
    Самара
    Возраст
    39
    Сообщений
    2,598

    По умолчанию Re: ЦАП своими руками (пятая ветка)

    А в чем необычность комплектации АДВ и почему там многослойная керамика вредна?
    _________________
    Евгений

  19. #7118
    Завсегдатай Аватар для dortonyan
    Регистрация
    03.06.2009
    Адрес
    BLR
    Возраст
    38
    Сообщений
    3,095

    По умолчанию Re: ЦАП своими руками (пятая ветка)

    Ну не то чтобы необычность, скорее особенность, свойственная схемотехнике не только Дмитрия.
    Опять же, я за Дмитрия судить не могу, его платы в руках не держал, но чисто умозрительно могу предполагать следующее:

    Во первых, стабилизаторы питания выполнены максимально широкополосными, с минимальным выходным импедансом. При всех достоинствах, такие стабилизаторы капризнее к выходным емкостям и типам нагрузки.
    Во вторых, шунтами в питании служат низкоимпедансные электролиты, с относительно высокой добротностью.
    В третьих, разделительные резисторы для отдельных нагрузок в общей цепи питания, которые кроме развязки так же могли бы выполнять роль демпферов, отсутствуют.
    В четвертых - относительно габаритный монтаж.
    Понятно, что все это делалось в погоне за низким импедансом в широкой полосе частот, возможно - за линейностью импеданса. Но то что при этом схема капризна к типу емкостей - не удивительно. Т.е. это осознанный выбор разработчика: либо добиваться сверхнизкого импеданса, и затем вылизывать номиналы/комплектацию. Либо - пойти на компромисс, и обеспечить низкий импеданс только на ВЧ (в наиболее критичной полосе), снижая капризность схемы.

    Я уже приводил пример, что если использовать керамику небольшой емкости, небольшого типоразмера и зашунтировать танталом, а еще - внести в цепь питания послед-ный резистор, то и проблем с пьезоэффектом не будет. Конечно, низкого линейного импеданса на низких частотах такое решение не обеспечит. Но оно и не всегда нужно. А точнее, на мой взгляд, оно вообще почти никогда не нужно.

  20. #7119
    Завсегдатай Аватар для Walter
    Регистрация
    13.12.2004
    Адрес
    Юг Украины
    Возраст
    46
    Сообщений
    2,560

    По умолчанию Re: ЦАП своими руками (пятая ветка)

    Цитата Сообщение от dortonyan Посмотреть сообщение
    проблем с пьезоэффектом не будет.
    А есть ли он вообще?
    Вообще он есть, но мы говорим не про автомобили, не про ЦП с дикими токами и dI/dT, но про ЦАПострой.
    Откуда взяться помехе после стабилизатора, которая бы раскачала керамику до свиста?
    Или откуда возьмутся вибрации, которые приведут к значимым помехам в питание?

    PS.
    https://prosound.ixbt.com/interfaces/rme-adi2dac.shtml
    Ведь неплохо выглядящий по измерениям дивайс, а керамики там....
    и судя по цвету - далеко не NP0
    Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	image4.jpg 
Просмотров:	337 
Размер:	1,013.6 Кб 
ID:	351825
    Даже ESR-controlling type присутствует
    https://product.tdk.com/en/products/...product_02.pdf

  21. #7120
    iN GOD We TRUSt Аватар для EDDiE
    Регистрация
    13.02.2006
    Сообщений
    13,096

    По умолчанию Re: ЦАП своими руками (пятая ветка)

    Цитата Сообщение от Walter Посмотреть сообщение
    Откуда взяться помехе после стабилизатора, которая бы раскачала керамику до свиста?
    Capacitors for Reduced Microphonics and Sound Emission

    Multilayer ceramic capacitors (MLCC), made with class 2 or class 3 dielectrics, typically exhibit a piezoelectric effect when placed under electric field

    http://www.kemet.com/Lists/Technical...0Emissions.pdf

    http://www.audio-perfection.com/foru...ad.php?tid=408


    Цитата Сообщение от Walter Посмотреть сообщение
    Откуда взяться помехе после стабилизатора, которая бы раскачала керамику до свиста?
    В моём случае на них подавалась постоянка 12В, а амплитуда переменки была несколько сотен милливольт.
    Поёт на самом деле сама плата. Чем-то это напоминает камертон. Т.е. сродни тому что деформация конденсатора вызывает что-то типа удара. Нет, он не бьётся о плату, он просто вызывает её локальную деформацию. А дальше по и в плате начинают возникать волны типа Ламбовских и Релеевских.
    https://en.wikipedia.org/wiki/Lamb_waves
    https://en.wikipedia.org/wiki/Rayleigh_wave
    А частоты в принципе зависят от упругости материала и удельной массы.

    http://www.audio-perfection.com/foru...ad.php?tid=408

Страница 356 из 516 Первая ... 346354355356357358366 ... Последняя

Социальные закладки

Социальные закладки

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •