Проектирование деки

[Gleb Erty]

Тут у меня неделю назад случилось очередное инженерное завихрение - решил спроектировать электронику кассетной деки с нуля. За выходные собрал контроллер трёхмоторной протяжки с кварцевой стабилизацией скорости, сейчас отлаживаю и пишу фирмварь к оному. Пока для экспериментов использую убогую трёхмоторную реверсовую протяжку от какой-то младшей деки JVC (для начальной отладки софта вполне сойдёт), но потом хотелось бы перейти на более приличную механику. Ни у кого не завалялось ненужной трёхмоторной протяжки Pioneer или Sony под закрытый тракт вместе с корпусом для отладки таймингов и прочего (повышенная детонация, убитая голова и т.п. не страшны - главное чтобы механика просто работала)? Электроника кроме платы свитчей кассеты не нужна вообще никакая - контроллер независим и автономен.

P.S.: если у кого есть недорогая убитая по электронике дека с закрытым трактом и не битым VFD, то это тоже в принципе интересно - потом планируется собрать весь тракт целиком.

[Gleb Erty]

3dnow, несомненно - потому я, припоминая перманентные сложности опознания экспертами звучания конкретных усилителей в слепом тесте, и предлагаю не заострять внимание на подборе операционника (ибо это занятие очень аудиофильское, но совершенно неинженерное), а сосредоточиться на аналоге подбора выходного импеданса усилителя мощности для снижения искажений передемпфирования, сиречь озадачиться схемотехникой УЗ. ;)

[Ремонт-NIK]

операционники особенно старые, окрашивают звучание, причем заметно окрашивают. "Подбирать" таки придется.=)

[Gleb Erty]

Ремонт-NIK, старые - это какие? Где окрашивают - в УЗ или везде? Современные ОУ для аудио в режиме буфера при ограниченном сверху на входе спектре ничего не окрашивают (по крайней мере на уровне качества аналогового тракта), а если именно в УЗ у конкретных типов ОУ проблемы, то это повод исследовать схему в реальных условиях, не полагаясь на симуляцию, - проблема наверняка окажется не в операционнике. Просто аудиофилам обычно лень заниматься исследованиями - они впаивают панельку и начинают менять операционники (обычно чем дороже и признанней тип, тем чаще выбирают) до тех пор, пока внезапно не наступит просветление, что именно этот звук они всю жизнь искали. То, что при этом может появиться подвозбуд или уехать один из режимов, а также то, что через несколько месяцев звук может показаться никуда не годным, никого, как правило, не смущает. Так что термин "окрашивает" без объяснений природы эффекта или хотя бы без чистых (слепых) статистических сравнений с подтверждающим отрицательный эффект распределением результатов в любой научной среде никто никогда не примет, - я склонен заниматься исследованием, а не эмпирической эзотерикой.

[Alex Nikitin]

Ремонт-NIK, старые - это какие? Где окрашивают - в УЗ или везде? Современные ОУ для аудио в режиме буфера при ограниченном сверху на входе спектре ничего не окрашивают (по крайней мере на уровне качества аналогового тракта), а если именно в УЗ у конкретных типов ОУ проблемы, то это повод исследовать схему в реальных условиях, не полагаясь на симуляцию, - проблема наверняка окажется не в операционнике. Просто аудиофилам обычно лень заниматься исследованиями - они впаивают панельку и начинают менять операционники (обычно чем дороже и признанней тип, тем чаще выбирают) до тех пор, пока внезапно не наступит просветление, что именно этот звук они всю жизнь искали. То, что при этом может появиться подвозбуд или уехать один из режимов, а также то, что через несколько месяцев звук может показаться никуда не годным, никого, как правило, не смущает. Так что термин "окрашивает" без объяснений природы эффекта или хотя бы без чистых (слепых) статистических сравнений с подтверждающим отрицательный эффект распределением результатов в любой научной среде никто никогда не примет, - я склонен заниматься исследованием, а не эмпирической эзотерикой.

Так это кому - шашечки, а кому - ехать, как говорится. Большая часть японских ОУ красит звук очень заметно. Только сегодня заменил в Sony Walkmen Pro ОУ 4558, который весьма сильно портил там звучание, на NE5532 - с отличным результатом. К сожалению, большая часть японских разработчиков рассуждала примерно также, как Вы, почему и приходится теперь менять ОУ ;) .

Алексей

[Gleb Erty]

Alex Nikitin, к счастью бОльшая часть японских разработчиков до восьмидесятых годов занималась в прошлом веке тем, что вкладывала деньги в R&D, на основе результатов которого построено большинство широко используемых и почему-то с энтузиазмом ругаемых нами продуктов. Сколько дек в вашей коллекции японского производства - 90%? ;) Персональное человеческое восприятие в духе "сильно портил там звучание" и дал "отличный результат" после замены, увы, не может являться базой для исследований, посколько не содержит инвариантных оценочных механизмов; разделить же в персональной оценке относительно объективные критерии с психологически обусловленными, особенно при сознательном дистанцировании от общепризнанных способов снизить влияние последних, невозможно. Интересующимся статистикой рекомендую ознакомиться со следующим тредом, хотя бы из любопытства: http://www.head-fi.org/forum/thread/...aims-and-myths На этом предлагаю подобные обсуждения всё-таки либо вывести в другой тред, либо обсуждать как-то иначе - а то опять придёт Слон с мухобойкой и будет прав, поскольку эта тема на данном этапе прямого отношения к разработке не имеет.

[Partagas]

Персональное человеческое восприятие в духе "сильно портил там звучание" и дал "отличный результат" после замены, увы, не может являться базой для исследований, посколько не содержит инвариантных оценочных механизмов; разделить же в персональной оценке относительно объективные критерии с психологически обусловленными, особенно при сознательном дистанцировании от общепризнанных способов снизить влияние последних, невозможно.

[Alex Nikitin]

к счастью бОльшая часть японских разработчиков до восьмидесятых годов занималась в прошлом веке тем, что вкладывала деньги в R&D, на основе результатов которого построено большинство широко используемых и почему-то с энтузиазмом ругаемых нами продуктов. Сколько дек в вашей коллекции японского производства - 90%? ;)

В плане механики и головок - да, безусловно, но в плане электроники и звука нет практически ни одного аппарата, который меня бы полностью устроил без доработок. Причём доработки иногда совершенно минимальные - нередко просто замена ОУ и т.п. . По поводу остального - желаю Вам приятного поиска шашечек .

Алексей

[Gleb Erty]

Alex Nikitin, доработками я в студенческое время обычно занимался, от недостатка знаний и умений. В случае, когда планируется существенное повышение качества аппарата (или, по крайней мере, есть желание попытаться это сделать), необходимо переходить на проектирование с нуля, а если незначительных доработок заводской конструкции хватает и результат при этом считается очень хорошим, то либо объективная разница между результатами совсем невелика, либо просто не стоИт реальной задачи улучшить параметры тракта.

[Alex Nikitin]

Offтопик:

Alex Nikitin, доработками я в студенческое время обычно занимался, от недостатка знаний и умений. В случае, когда планируется существенное повышение качества аппарата (или, по крайней мере, есть желание попытаться это сделать), необходимо переходить на проектирование с нуля, а если незначительных доработок заводской конструкции хватает и результат при этом считается очень хорошим, то либо объективная разница между результатами совсем невелика, либо просто не стоИт реальной задачи улучшить параметры тракта.

Gleb Erty, а я как раз в студенческие годы (то есть лет 30 назад) занимался изготовлением аппаратов "с нуля" - в том числе сделал несколько совершенно оригинальных и неплохих кассетных дек (электронику, естественно). А сейчас набрался опыта (в том числе и опыта прослушиваний) и несколько остыл. Во многих случаях для значительного улучшения качества звука не требуется кардинальных переделок, но только грамотная "зачистка" ляпов оригинальной разработки (как говорил мой первый Учитель: "В электронике главный инструмент - это кувалда, надо только точно знать, куда ударить"). С другой стороны, бывает так - вроде нормально сделанный аппарат, который переделывай - не переделывай, а звука нормального нет, хоть ты тресни. Поэтому если можно при минимальных затратах времени, сил и средств получить хороший или даже отличный в плане звука результат - то почему бы так и не сделать. Собрать электронику для кассетника по своим схемам желание есть и до этого дело дойдёт - когда будет время этим заняться (идей разных более, чем достаточно).

Алексей

[AlexR]

доработками я в студенческое время обычно занимался, от недостатка знаний и умений. В случае, когда планируется существенное повышение качества аппарата (или, по крайней мере, есть желание попытаться это сделать), необходимо переходить на проектирование с нуля, а если незначительных доработок заводской конструкции хватает и результат при этом считается очень хорошим, то либо объективная разница между результатами совсем невелика, либо просто не стоИт реальной задачи улучшить параметры тракта.

Offтопик:
Без желания кого-то там обидеть-но преизрядным снобизмом несет от такого плана тезисов. И нескромностью-т.к. считать себя априори лучше инженеров как-то...самонадеянно.

[Gleb Erty]

Offтопик:
Alex Nikitin, про кувалду - это парафраз байки с коммерческим оттенком о Петре Капице. Давайте всё-таки отложим дискуссию о методиках оценки до этапа построения аналогового тракта.

---------- Добавлено 31.07.2011 в 00:08 ---------- Предыдущее сообщение 30.07.2011 в 23:58 ----------

Offтопик:
AlexR, не думаю, что инженер, собравшийся проектировать какой-либо аппарат с нуля, тем самым расписывается в собственном снобизме, равно как и занимающийся переделками - в неквалифицированности. Просто у разных задач разные методы решения и ни первые, ни вторые путать не надо.

[Turbo_man]

Offтопик:

Большая часть японских ОУ красит звук очень заметно.

А вот такое раньше слышать не доводилось??!!
Это вы точно серьёзно, или просто для "красивого словца"? Без преувеличений?

[alexf52]

Вопрос весьма интересный но не совсем по теме. Я сделал отдельную:
https://forum.vegalab.ru/showthread....04#post1346804
Давайте обсудим там технические аспекты: каким именно образом без грубых ошибок (недостаток петлевого усиления, недокомпенсация, и.т.д) разные "достаточно хорошие" ОУ могут влиять на параметры сигнала.

[Alex Nikitin]

Это вы точно серьёзно, или просто для "красивого словца"? Без преувеличений?

Без преувеличений. Есть некоторые исключения (например, NJM2068DD в УВ отдельных Айв - XK-S7000, AD-F910 звучит более-менее ОК), но обычно качество звука с применением NJM2043, 2068, 4560, 4565, 4570, 4580, M5218, 5219 и т.д. заметно страдает. Только 5532 японского производства (копия NE5532) звучит вполне прилично.

Алексей

[VeschiiOleg]

Просто аудиофилам обычно лень заниматься исследованиями - они впаивают панельку и начинают менять операционники (обычно чем дороже и признанней тип, тем чаще выбирают) до тех пор, пока внезапно не наступит просветление, что именно этот звук они всю жизнь искали. То, что при этом может появиться подвозбуд или уехать один из режимов, а также то, что через несколько месяцев звук может показаться никуда не годным, никого, как правило, не смущает.

Абсолютно верно. В большинстве своем просветление наступает только тогда, когда замененный операционник вдруг наиболее благоприятно "попадает" под соответствие с обвязкой. Я уже везде пытаюсь объяснить, что в основном звук формирует на сам эл. прибор (будь то тр-р или ОУ), а именно правильное его использование. Например, тот же самый коэфф передачи можно получить при разных номиналах сопротивлений (при соблюдении пропорций), - однако величина этих номиналов будет влиять и на шум, и на нагрузку этого эл. прибора на разных частотах (что очень важно), и на потребление (с температурными факторами), устойчивость работы (отсутствие всяких подвозбудов на РЧ при работе не на резистор, а на реальную комплексную нагрузку) и т.д и т.п. Разумеется вместо совсем старинных приборов желательно применять современные и быстрые, разницы в звуковом диапазоне между ними уже не будет и все будет определяться схемотехникой, т.е. "красотой" решения.

[Gleb Erty]

Сергей Z, к553уд1-3 по-моему ближе всего к LM301 - я бы не сказал, что они такие уж неплохие по паспорту.

[Gleb Erty]

Сергей Z, по-моему из всех вышенаписанных постов вполне очевидно, что речь идёт никак не об идентичности 140уд1 и OP27, а о том, насколько, к примеру, 4580 и 5532 надёжно отличимы на звуковом спектре в сильносигнальном режиме.

[Сергей Z]

Я сейчас посмотрел темку от alexf52 в разном. Написанное иною выше удаляю.

---------- Добавлено в 10:59 ---------- Предыдущее сообщение в 10:54 ----------

о том, насколько, к примеру, 4580 и 5532 надёжно отличимы на звуковом спектре в сильносигнальном режиме.

это как раз в ту темку. Если Алексей усдышал разницу, почему бы не поверить?

[VeschiiOleg]

140уд1 и OP27,

OP27 идентичен 140УД25.

4580 и 5532

Между этими лет 15, поэтому отличимы. Хотя надо конкретную схему смотреть. Говорят есть отличия между 5532 выпущенными разными производителями (из-за несоответствия ТУ при изготовлении) вот это плохо, если так...
Один деятель как-то в Наке микросхемы поменял, и потом жаловался что искажения попёрли. Оказалось, что в ней входные тр-ры имеют другую структуру и поэтому разделительные электролитич. конденсаторы , которые остались в схеме без изменений, (естественно), оказались включенными в противоположной полярностим.

[Gleb Erty]

Сергей Z, потому же, почему не надо верить мне, если я её не услышал. Вера в решении инженерных задач ничем не поможет. В общем операционники идём обсуждать в тред alexf52 - здесь пока об этом рано.