земляная петля в коммутации звук.оборудования. Нужен совет

[alex911]

Доброго времени суток.
Я начинающий звукооператор, своего апарата пока нету, приходится работать на разношерстном оборудовании...где и как прийдется

Сегодня столкнулся с проблемой при подключении 3-х разных усилителей.
Есть 3 усилка, кросовер и пульт. Все это добро вкручено в общий рек.
разделено все кросовером на 2 полосы, на НЧ - 1 (2 КВ), на СЧ+ВЧ - 2 включено в паралель (№1 - 900 Ват + №2 - 700 Ват).
№1 - с активным охлаждением, и вот когда его запускаю, на все усилки пролезает наводка от куллера етого усилителя (похоже на гул трансформатора), если его запустить отдельно все тихо-мирно, и без него тоже все работает без шумов.

Насколько я понял, то проблема получилась в комутации , тоесть гдето образовалась "земляная петля". На всех усилителях есть переключатели "ground lift".
1. в каком они должны стоять положении, при том что заземления на питании нет. (и если есть)
2. рвать ли землю между питанием усилителей (на вилках в розетке)?
3. какая правильна распайка XLR в таком случае (как обьеденить сигнальную землю с корпусом)
4. как обнаруживать такие петли в комутации и как их избегать?

Зарание спасибо за ответы.

[Kardashin]

Nickolay, привет!

типа: "везде будем использовать симметричную коммутацию и сигнальный общий между приборами нам вроде как и не нужен становиться"

В классической симметричной схеме передачи сигналов - общего провода и не существует вовсе! Экранная оплетка нужна только для защиты сигнальной пары от полей внешних источников и для защиты внешних линий связи от неминуемого остаточного электромагнитного излучения нашей линии. Разумеется, экран повсеместно используют в качестве проводника возвратного тока при подаче фантомного питания на микрофоны и DI-боксы.

...натыкаешься именно на объединение сигнального общего и шасси прибора посредством параллельной RC цепочки, при всем при этом вход у усилителя не симметричный

При несимметричном входе в усилитель, параллельная RC-цепочка - единственное средство борьбы с вредным проявлением земляной петли.

необходимо всегда вникать в тонкости каждого прибора из системы чтобы продумать коммутацию и избежать проблем.

Совершенно верно, Николай - "сын земли уральской"!

[Nickolay]

[B]

При несимметричном входе в усилитель, параллельная RC-цепочка - единственное средство борьбы с вредным проявлением земляной петли.

Не знаю, по мне так это не средство борьбы с вредным проявлением земляной петли, тут чтобы это начало работать надо соблюдать условие трехпроводного электропитания усилителя (а чаще всего питающий провод двух жильный в таких усилителях) либо обязательно ставить клемму на шасси усилителя и соединять все устройства посредством таких клемм с последующим переходом опять же на трехпроводную сеть питания от вводного щита и соответственно либо на землю этот провод либо на зануление (что будет в наличии в электрощите).

Или, что более правильно, нужно отходить от использования несимметричной коммутации, в конце концов не такая уж сложная задача сделать симметричный вход, допускаю применение несимметричной коммутации: обработки у пульта (т.к. симметричными инсертами обладают только "продвинутые" пульты, в бюджетных моделях инсерт выполнен на одном джеке), так же подключение электрогитар к комбикам с последующей передачей звука при помощи микрофона либо директбокса, клавиши - через директбокс, ну и т.д. все это уже давно не секрет и должно быть правилом.

[semion]

Я так понял со всего вышеупомянутого следует сделать вывод - единого "золотого" решения нет. Каждую проблему надо решать по-своему, тщательно изучив симптоматику.

[Tonus]

Распайка, рекомендуемая RANE: http://rane.com/note110.html
Обратите внимание на схему #1, оплётка подключается к pin1 только на стороне источника.

[Kardashin]

по мне так это не средство борьбы с вредным проявлением земляной петли, тут чтобы это начало работать надо соблюдать условие трехпроводного электропитания усилителя

Коля! Включи голову, и вдумайся в то, что ты написал; за каким Лешим ты увязываешь борьбу с фоном в системе с трехполюсным сетевым проводом?! И почему только "усилителя"?! Любого электронного прибора!!! Не хочу повторять банальностей, но ПРИБОРЫ ДОЛЖНЫ БЫТЬ ЗАЗЕМЛЕНЫ ОБЯЗАТЕЛЬНО (каким образом технически, через сетевой провод или специально под это заточенный - не важно)!!!

Резистор развязки общего провода от корпуса (его величина колеблется от 10 аж до 100...150 Ом) позволяет снизить паразитные токи в земляной петле, и тем самым снизить падения напряжения на участках общего провода внутри схемы прибора. Результат этого - повышение отношения Сигнал/Шум сигнальной линии. Повторюсь: токи в земляной петле не исчезают совсем, а лишь снижаются.

...что более правильно, нужно отходить от использования несимметричной коммутации

Спустись на Землю! Как ты себе это представляешь?! Навязать в индустрию новый тип коннекторов для включения тех же гитар, например?! Допустим. А как - с точки зрения системного подхода - быть с экзотикой вроде точек Insert в пультах низшей ценовой категории?!
Далее. Существующие электронные компоненты (линейные приемники главным образом), при всей их прозрачности в смысле прохождения сигнала, не позволяют сделать достаточно высоким (не ниже 500 кОм) входной импеданс гитарного ПРИБОРА (примочки, усилителя, чего-то еще - не важно). Я уже не говорю о том, что производители (Marshall, Fender, и все прочие) взвоют от перспективы перелопачивания всего ассортимента своей продукции.

---------- Добавлено в 12:31 ---------- Предыдущее сообщение в 12:12 ----------

Обратите внимание на схему #1, оплётка подключается к pin1 только на стороне источника.

А это и является прямым следствием общепринятой практики включения Pin 1 в цепь общего провода прибора. Кстати, такая схема отрыва Pin 1 работает эффективно не во всех вариантах включения (а их всего девять). При подключении приемника с несимметричным (или активным симметричным) входом к источнику с трансформаторным выходом, Pin 1 следует рвать с другой стороны сигнального провода, то есть со стороны источника сигнала.

---------- Добавлено в 12:33 ---------- Предыдущее сообщение в 12:31 ----------

Обратите внимание на схему #1, оплётка подключается к pin1 только на стороне источника.

А это и является прямым следствием общепринятой практики включения Pin 1 в цепь общего провода прибора. Кстати, такая схема отрыва Pin 1 работает эффективно не во всех вариантах включения (а их всего девять). При подключении приемника с несимметричным (или активным симметричным) входом к источнику с трансформаторным выходом, Pin 1 следует рвать с другой стороны сигнального провода, то есть со стороны источника сигнала.

[Nickolay]

Коля! Включи голову, и вдумайся в то, что ты написал; за каким Лешим ты увязываешь борьбу с фоном в системе с трехполюсным сетевым проводом?! И почему только "усилителя"?! Любого электронного прибора!!! Не хочу повторять банальностей, но ПРИБОРЫ ДОЛЖНЫ БЫТЬ ЗАЗЕМЛЕНЫ ОБЯЗАТЕЛЬНО (каким образом технически, через сетевой провод или специально под это заточенный - не важно)!!!

Резистор развязки общего провода от корпуса (его величина колеблется от 10 аж до 100...150 Ом) позволяет снизить паразитные токи в земляной петле, и тем самым снизить падения напряжения на участках общего провода внутри схемы прибора. Результат этого - повышение отношения Сигнал/Шум сигнальной линии. Повторюсь: токи в земляной петле не исчезают совсем, а лишь снижаются.

В том то все и дело, что условие ЗАЗЕМЛЕНИЯ чаще всего не выполняются!!! Кроме этого, то о чем я говорю: вижу перед собой усилитель с двухпроводным электропитанием, без клеммы заземления, но с RC цепочкой с сигнальной земли входа на шасси прибора - как это должно работать? или ток от земляной петли стекает на шасси прибора, а потом с шасси прибора на земной шарик типа через емкость шасси прибора-земной шарик? теоретически допускаю.

Спустись на Землю! Как ты себе это представляешь?! Навязать в индустрию новый тип коннекторов для включения тех же гитар, например?! Допустим. А как - с точки зрения системного подхода - быть с экзотикой вроде точек Insert в пультах низшей ценовой категории?!
Далее. Существующие электронные компоненты (линейные приемники главным образом), при всей их прозрачности в смысле прохождения сигнала, не позволяют сделать достаточно высоким (не ниже 500 кОм) входной импеданс гитарного ПРИБОРА (примочки, усилителя, чего-то еще - не важно). Я уже не говорю о том, что производители (Marshall, Fender, и все прочие) взвоют от перспективы перелопачивания всего ассортимента своей продукции.

Ну я собственно и написал, что для подобных устройств использование несимметричной коммутации допускаю.

А так то, разговор надо начинать вести договорившись о каких либо начальных условиях, или еще что более полезно нарисовать "правильную" картиночку-блоксхему звуко-усилительного комплекса и его коммутациии как сигнальной так и электропитания - для многих это будет полезная информация. Плюсом можно тебя Валера попросить выложить перевод статьи Саундкрафта (по моему именно этой фирмы) о правилах и последовательности коммутации оборудования при начале работы (в свое время ты мне ее давал почитать - я помню) - тоже для начинающих весьма полезная информация.

[Kardashin]

без клеммы заземления, но с RC цепочкой с сигнальной земли входа на шасси прибора - как это должно работать?

Значит, такую клемму следует установить на корпус прибора и подсоединить к шине заземления рэка или сетевой разводки, а еще лучше - заменить двухполюсный провод нормальным трехполюсным (как я частенько и делал). И тогда вся вреднота будет сливаться в землю должным образом, а не по-щучьему веленью!

[semion]

А еще при всех этих "манёврах" шоб током не бил микрофон). Типа выравнивание потенциала... А то прикольно конечно же "землю" разрывать, но иногда без этого никуда (без "земли"). У гитариста на руках один потенциал, у микрофона - второй, у подиума - третий...
Пускай даже заземлив подиум, не исключено появление потенциала на инструментах.

[Kardashin]

даже заземлив подиум, не исключено появление потенциала на инструментах.

Здесь обязательно требуется уточнение: какого рода подиум имеется ввиду.

Если это сборный мобильный подиум, то его металлическую конструкцию требуется заземлить на - желательно медный - штырь 15...20 мм диаметром, длиной 1,5 метра, вбитый в Землю поблизости. В эту же точку следует протянуть и подключить кабелюку (вроде массивного сварочного), подключенную к шине заземления силового сетевого ввода, от которого питается звуковая аппаратура. И, разумеется, следует обеспечить, чтобы ВСЯ БЕЗ ИСКЛЮЧЕНИЯ звукотехника питалась из ОДНОЙ точки.

Если же имеется ввиду стационарная сцена, следует воспользоваться тестером, чтобы измерить разность потенциалов между шиной заземления/зануления звукотехнического (или выбранного стать таковым) сетевого ввода и капитальными металлическими элементами конструкции сцены. Если она (разность потенциалов) находится в пределах 1,5...2,5 вольт, то можно преспокойно плюнуть слюной, и заземлить систему прямо на силовом вводе. Если несколько выше, то лучше заземлиться на конструкцию сцены. Если же разность потенциалов достигает трех десятков вольт, то следует жестко и нетрепетно нагнуть местных электриков на устранение явной неисправности в системе электроснабжения помещения. И не следует стесняться: в конце концов, за безопасность артиста ответственность несет поставщик звуковой аппаратуры (если иное не оговорено в договоре о разграничении ответственности).

При соблюдении всего этого, условий, когда музыкантов бьет током от микрофонов, не возникает.

Ну, и, разумеется, аппаратура должна быть исправной)))

Вот, как-то так.

[VASILI]

В том то все и дело, что условие ЗАЗЕМЛЕНИЯ чаще всего не выполняются!!!

это точно.я еще пердлагаю перед включением сигнальных цепей промерить переменку относительно корпусов приборов,дабы исключить некачественные земляные контакты

[Kardashin]

пердлагаю перед включением сигнальных цепей промерить переменку относительно корпусов приборов

Нуу... Вообще-то за состоянием разводки электропитания полагается следить постоянно, поскольку мы эксплуатируем мобильные системы. Ежегодная сертификация сопротивления заземления и изоляции электропроводки - обязательна.

[VASILI]

профессионалов мало,некоторые умудряются сплавит сетевой шнур-током сигнальной земли

[Kardashin]

некоторые умудряются сплавит сетевой шнур-током сигнальной земли

Вообще-то, при исправном и правильно скоммутированном оборудовании системы, даже в условиях предельных выходных мощностей усилителей, по цепям заземления не могут протекать такие катастрофические токи.

[Lexus c008mv]

Нуу... Вообще-то за состоянием разводки электропитания полагается следить постоянно, поскольку мы эксплуатируем мобильные системы. Ежегодная сертификация сопротивления заземления и изоляции электропроводки - обязательна.

Можно картинку посмотреть энтого сертификата...Ежегодного.

[белша]

Можно картинку посмотреть энтого сертификата...Ежегодного.

Это довольно большой альбомчик с кучей листочков с разными подписями и печатями

[NICK1976]

Можно картинку посмотреть энтого сертификата...Ежегодного.

Данное действие называется-поверка кабелей на сопротивление изоляции, и целостность проводников. Выполняется 1 раз в год конторами, имеющими лицензию на электрофизические измерения каблов. В итоге, они выдают протокол, в котором прописываются каблы, их состояние. На каблы цепляются бирки (не всегда). В частности, при работе серьезных мероприятий, энергонадзор требует эти протоколы.

Картинку-отсканю на днях, выложу.

[Lexus c008mv]

Парочку сканов не сложно выложить? Ни разу в жизни не видел, порадуйте. Такое же себе состряпаю, с семью печатями...

[NICK1976]

Парочку сканов не сложно выложить? Ни разу в жизни не видел, порадуйте. Такое же себе состряпаю, с семью печатями...

Самому не рекомендую. "Кодекс нужно чтить"-как говорил Бендер. Последний раз мерял, 1 кабель стоил порядка 1 доллара, точно не вспомню. Я думаю, 1 раз в год можно выложить 20-30 долларов за кабельное хозяйство, и не париться. Тем более, что меряют кабели по-настоящему. Например, у меня нашелся провод с текущей изоляцией. И ведь я на нем работал. Как-бы никого не убило, все хорошо, но ситуация стремная.

[semion]

Поддерживаю о законной стороне сего вопроса.
Но для себя мегометр иметь не мешало бы. Сертификат - один раз в год (не реже раза в год точнее). А работать приходится чаще. Там к кабелям уже идут другие нормы. Для постоянных кабелей - не реже раза в год. А с кабелями типа "переноска" (ну, гнущиеся)) - к ним другие требования. Вплоть до осмотра перед каждой эксплуатацией.
Я иногда прохожусь по всем стыкам (разъёмам), проверяю на нагрев (плохой контакт), ставлю метки (у меня это завязанный на узелок конец провода или затяжка возле разъёма). А если кабель поврежден (внешняя изоляция хотя бы), то в этом месте у меня получается два но коротких кабеля). Безопасность окружающих - сертификат. А собственная безопасность - глаз да глаз. Ну и конечно же понимание важности вопроса БЖД.
ПУЭ надо хоть как настольную книгу купить

[Kardashin]

Такое же себе состряпаю, с семью печатями...

Очччень не рекомендую. Это - документ ЮРИДИЧЕСКИЙ. А-то, после несчастного случая на производстве со смертельным исходом (не приведи, Господи!), ВАМ тоже "состряпают за семью печатями"... приговорчик.

при работе серьезных мероприятий, энергонадзор требует эти протоколы

У нас, например, эту бумагу приходится предъявлять почти на всех площадках, иначе просто не подадут электроэнергию.

для себя мегометр иметь не мешало бы

Поддерживаю на все 150%

с кабелями типа "переноска" (ну, гнущиеся)) - к ним другие требования. Вплоть до осмотра перед каждой эксплуатацией

А вот это и есть текущая профилактика

ПУЭ надо хоть как настольную книгу купить

Ну, может быть и не ПУЭ, но ПТЭЭп ("Правила Технической Эксплуатации Электроустановок (потребителя)") - точно. Там, кстати, присутствует весьма полезный раздел по ТБ.