земляная петля в коммутации звук.оборудования. Нужен совет

[alex911]

Доброго времени суток.
Я начинающий звукооператор, своего апарата пока нету, приходится работать на разношерстном оборудовании...где и как прийдется

Сегодня столкнулся с проблемой при подключении 3-х разных усилителей.
Есть 3 усилка, кросовер и пульт. Все это добро вкручено в общий рек.
разделено все кросовером на 2 полосы, на НЧ - 1 (2 КВ), на СЧ+ВЧ - 2 включено в паралель (№1 - 900 Ват + №2 - 700 Ват).
№1 - с активным охлаждением, и вот когда его запускаю, на все усилки пролезает наводка от куллера етого усилителя (похоже на гул трансформатора), если его запустить отдельно все тихо-мирно, и без него тоже все работает без шумов.

Насколько я понял, то проблема получилась в комутации , тоесть гдето образовалась "земляная петля". На всех усилителях есть переключатели "ground lift".
1. в каком они должны стоять положении, при том что заземления на питании нет. (и если есть)
2. рвать ли землю между питанием усилителей (на вилках в розетке)?
3. какая правильна распайка XLR в таком случае (как обьеденить сигнальную землю с корпусом)
4. как обнаруживать такие петли в комутации и как их избегать?

Зарание спасибо за ответы.

[Ортхэннер]

Кстати и для динамиков, и для спиконов огильзовка лучше все таки припоя.

не всякий огильзованный провод воткнешь в спиконовскую клемму

[nika_sdf]

приличный контроллер.

Offтопик:
например DriveRack 260 ?

[белша]

не всякий огильзованный провод воткнешь в спиконовскую клемму

до 4 сечения без проблем, иногда в новых, у которых винт под углом можно выбросить родной лепесток.

[Ортхэннер]

не люблю спиконы с винтом под углом. больше всего люблю близкие с децтва NL4FC

[NICK1976]

Offтопик:
например DriveRack 260 ?

Если считать разницу по ценнику между краунами и 2сц, то хватит даже на БСС.
А 260 драйврек-как минимум. Многие его ругают, но это не ПА с его мутью.

[semion]

до 4 сечения без проблем, иногда в новых, у которых винт под углом можно выбросить родной лепесток.

Даже если сечение провода 10 мм ,можно просто взять необходимое для огильзовки жилок и всунуть в туда. Хотя если взять 4 мм2 провод и облудить - фигвам он влезет в спиконовский контакт.

[zebra17]

и вот когда его запускаю, на все усилки пролезает наводка от куллера етого усилителя (похоже на гул трансформатора), если его запустить отдельно все тихо-мирно, и без него тоже все работает без шумов.

В ряде случаев помогает прямое соединение проводом 0,75 -1,0 внутри усилителя между контактом 1 входного кенона и контактом -1 выходного спикона (ГЛАВНОЕ -НИЧЕГО НЕ ПЕРЕПУТАТЬ!!!) -сделать это в обоих каналах . Тем самым мы бросаем сигнальную землю по кратчайшему расстоянию,что позволяет минимизировать наводки на тракт. Проверено на собственном опыте!

[белша]

zebra17, А пояснить можете? Насколько я понимаю 1 контакт входного XLR садится на корпус прибора, как сигнальная земля он участвовать не должен, или Вы о чемто другом?

[zebra17]

Насколько я понимаю 1 контакт входного XLR садится на корпус прибора, как сигнальная земля он участвовать не должен,

Совершенно верно ,но в 90 процентов случаев симметрия сохраняется всего лишь до первого каскада предусиления -дальше инверсный выход опускается на землю(опять же -это справедливо не во всех случаях) и идет на плате просто линия сигнала и земля,которую называют сигнальной -и так до выхода. Относительно того,что контакт 1 XLR может иметь электрическое соединение с корпусом -не факт,что он садится на корпус непосредственно -обычно точку соединения с корпусом усилителей выбирают ближе к выходу,а то и непосредственно с клеем. Кстати,немаловажно,чтобы эта точка была только одна (а то в некоторых самопалах земляные вход и выход через корпус умудряются прокинуть).

[Ортхэннер]

от себя не советовал бы не сведущим в схемотехнике конкретного усилителя лезть в его цепи нулей и что-то перепаивать. и не слушать ни про какие проценты.

[zebra17]

от себя не советовал бы не сведущим в схемотехнике конкретного усилителя лезть в его цепи нулей и что-то перепаивать. и не слушать ни про какие проценты.

Очень справедливо -несведущим лезть не стоит!

[semion]

Ия 5коп: симметрия важна в основном, а в частности важна для больших расстояний и протяжённостей кабелей (мультикоры). В приборы с гарантией тоже не советую лезть. Разве что вы приобрели девайсы по снИженным ценам и соответственно без гарантии (гарантийного обслуживания). Я при покупке некоторых товаров на это тоже обрасчаю внимание и взвешиваю "за/против".

[Kardashin]

Привет, ребята!

Может, я - и не ко времени уже... Только вчера, шныряя в паутине по совсем другому поводу, случайно набрел на сей форум.

За все то время, что я - в деле, убедился, что в основе любой бесшумной системы озвучения лежит правильное ее электропитание. И первое, что следует обеспечить ОБЯЗАТЕЛЬНО и ПРЕЖДЕ ВСЕГО, - подачу электроэнергии на всю систему (FOH и Stage Monitors) из ОДНОЙ ТОЧКИ. Одна питающая фаза или три - решать на месте, исходя из характера и состояния местной электропроводки.

Второе - ОБЯЗАТЕЛЬНОЕ ЗАЗЕМЛЕНИЕ. Ни в коем случае нельзя отсоединять от штепсельной вилки заземляющий полюс сетевого кабеля прибора. Проверено на собственном давнем горьком опыте. И, кстати сказать, о приборных рэках: стандарт на приборные шкафы и стойки 19" диктует индивидуальное принудительное подсоединение каждой боковой монтажной рейки к шине заземления питающего ввода шкафа или стойки. Калибр этого провода зависит от высотности шкафа. Поэтому, заявления о том, что ,

Теперь - о самом главном в нашей дискуссии... Петли заземления - неотъемлемая часть любой - даже самой простой - системы озвучения. Сигнальное соединение двух приборов между собой (балансное или нет - неважно) приводит к образованию петли заземления. Но сам факт образования такой петли не ведет неминуемо к возникновению шумов (фона, сверчка и т.п.) в системе.

Причина возникновения таких шумов кроется - в первую очередь - в соединяемых между собой приборах. Существуют фирмы-производители, чьи приборы хронически - в той или иной степени - подвержены болезни, в среде мировой звуковой общественности именуемой "Pin1 Problem". Среди этих фирм - Allen-Heath и Behringer, QSC и Mackie, и многие другие, вплоть до монстров вроде BSS (при всей моей любви к оной), JBL, Klark-Teknik, Midas, Sabine, Soundcraft, Yamaha...

Все они по-разному борются с этой болезнью, но - с переменным успехом. И вот, если это в конце концов не удается, тогда появляется на свет пресловутый переключатель "Ground Lift"...

Суть болезни "Pin1 Problem", насколько я ее понимаю, состоит вот в чем: в любом приборе присутствует сигнальный общий провод (сигнальная земля). По нему ток сигнала кратчайшим путем возвращается от каскада-приемника сигнала в каскад-источник этого сигнала. Потенциал общего провода - накоротко или через резистор (иногда параллельно с конденсатором и всегда в одной точке общего провода) - привязан к потенциалу шасси (корпуса) прибора: всегда плохо, когда схема прибора и его корпус живут отдельно друг от друга. В отсутствие сигнального провода на входе прибора - тишь да гладь.

Между корпусами двух подключенных к сети и включенных приборов всегда присутствует, пусть и небольшая, разность потенциалов. Чем она выше, тем выше ток, который потечет по экранирующей оплетке сигнального провода при соединении этих приборов между собой.

Вопрос - в том, откуда и куда потечет этот ток внутри приборов. Если его маршрут проляжет по общему проводу хотя бы одного из приборов (кстати, в случае прибора-приемника, результат - значительно хуже), ждать можно всего, чего угодно: от бууу до бззз... Ток сигнальный суммируется в общем проводе с током экрана (помехи) и каскад-приемник воспримет суммарный сигнал как полезный. А вот если ток помехи потечет из шасси в шасси в обход сигнальных земель, то это - совсем другое дело!

К сожалению, далеко не все производители учитывают эту особенность реально действующих приборов.

Например, горячо любимая мной BSS сравнительно легко замаскировала эту проблему, существующую в их продукции: контакт 1 входных XLRов всех изделий висит в воздухе (в старых - напрочь, а в изделиях, начиная со 2-й половины 90-х - через конденсатор, но, опять-таки на сигнальную землю). Парни из BSS настолько убедили остальной мир в своей правоте, что Soundcraft, например - в свою очередь - в мануалах пультов, посвящая вопросам коммутации целых 4 страницы, настоятельно рекомендовал предпринять аналогичные меры в отношении аппаратуры, подключаемой к Soundcraft-ам.

С тех пор утекло много воды, люди многому научились. И, с некоторых времен, ведущие производители электрических соединителей для звукотехники (Neutrik, Switchcraft и др.) выбросили на рынок целую серию изделий, в которых экранные полюса (Pin 1) принудительно подключаются к шасси в процессе затяжки крепежных винтов соединителя.

Различные сочетания типов входов/выходов приборов-приемников/приборов-передатчиков требуют особо внимательного подхода, вплоть до оценки электронных компонентов, на которых построен тот или иной прибор. Это связано с тем, что "...не все йогурты одинаково полезны!"

В данном конкретном случае, чтобы иметь возможность получить эффективную помощь в грамотной организации системы, не мешало бы привести простенькую блок-схему системы с указанием типов приборов, в ней используемых.

С уважением и проч.

[белша]

Kardashin, Это Вы об этом:
Sound System Interconnection: http://www.rane.com/note110.html
Grounding and Shielding Audio Devices: http://www.rane.com/note151.html
Pin 1 Problem : http://www.rane.com/pdf/whitlock.pdf
Такой длинный спич, а вывод в чем? И третий абзац какой-то незаконченный
Кстати многие фирмы поддержали ноту 110 от Дождей и привели внутреннюю коммутацию к порядку (список у них на сайте)

[Kardashin]

белша, Да, именно об этих писаниях господ Боона и Уитлока, а также о работах Нила Манки, на которого они в один голос ссылаются.

Длинный спич... Наверное, старческое многословие всему виной. А вывод - в том, что прежде, чем начать что-то делать, часто бывает полезным притормозить, сделать глубокий вдох, закрыть глаза и немножко подумать. Я, например, всегда, при коммутации неизвестного пока оборудования, прежде всего изучаю матчасть. Оцениваю в приборах, которые требуется состыковать, типы входов/выходов, типы соединителей. Если требуется, паяю нужные провода, или соединительные переходники. В результате, очень редко сталкиваешься с проблемой вроде электромагнитной наводки от питающего трансформатора (на моем веку это было лишь дважды - при стыковании процессора JBL C236 с усилителями QSC серии MX в одном мониторном рэке, и кроссовера BSS FDS360 с теми же QSC в другом). Во всех остальных случаях наблюдалась исключительно "Pin1 Problem".

А с третьим абзацем... Похоже, произошла авария при пересылке. Я там хотел лишь обратить внимание на несостоятельность заявлений о том, что-де в "уважаемых рэках" крепежные рейки покрыты эмалью и т.д. и т.п.

[белша]

+100
А насчет немного подумать, то "+" на порядки больше. Но должен отметить, что на этом форуме народ в большинстве своем какраз вдумчивый, в отличии некоторых форумов на которых в основном кабацкие лабухи, там не думают а требуют волшебную кнопочку, или чудо-провод аля золото, для решения своих в большинстве недодуманных проблем. А тема земляных дел действительно настолько обширна и мистифицирована, что дух захватывает. Вроде всего две функции электробезопасность и помехозащищенность, а сколько противоречивых и часто взаимоисключающих мнений приходится читать...

[Nickolay]

белша, Да, именно об этих писаниях господ Боона и Уитлока, а также о работах Нила Манки, на которого они в один голос ссылаются.

Длинный спич... Наверное, старческое многословие всему виной. А вывод - в том, что прежде, чем начать что-то делать, часто бывает полезным притормозить, сделать глубокий вдох, закрыть глаза и немножко подумать. Я, например, всегда, при коммутации неизвестного пока оборудования, прежде всего изучаю матчасть. Оцениваю в приборах, которые требуется состыковать, типы входов/выходов, типы соединителей. Если требуется, паяю нужные провода, или соединительные переходники. В результате, очень редко сталкиваешься с проблемой вроде электромагнитной наводки от питающего трансформатора (на моем веку это было лишь дважды - при стыковании процессора JBL C236 с усилителями QSC серии MX в одном мониторном рэке, и кроссовера BSS FDS360 с теми же QSC в другом). Во всех остальных случаях наблюдалась исключительно "Pin1 Problem".

А с третьим абзацем... Похоже, произошла авария при пересылке. Я там хотел лишь обратить внимание на несостоятельность заявлений о том, что-де в "уважаемых рэках" крепежные рейки покрыты эмалью и т.д. и т.п.

Привет Kardashin!!! Проблемы возникали, на сколько я помню, не только с этими связками. Возникали проблемы и с QSC серии USA в связке с JBL C236
(вспомним ДК "Ленсовета" на Ляписе, ну и однажды перед Леонтьевым в БКЗ), если мне память не изменяет - все закончилось вскрытием усилителей и их доработкой. А так, с учетом объемов работ, аварийные ситуации под твоим руководством возникали редко - следовательно у тебя правильный подход ))). Чаще всего проблемы возникали с гитарастами и их чудо примочками + комбарь.
Вообще поддержу тебя в том плане, что для качественной работы прежде всего необходим системный подход, прежде чем что то закоммутировать - нужно сначала подумать как впишется прибор во всю систему, начиная от электропитания и заканчивая выходным каскадом прибора. Но к сожалению, чаще всего народ не задумывается, а просто сваливает в кучу гору разношерстного оборудования, соединяет приборы не пойми какими проводами, а потом удивляются откуда фон и тратят обычно безуспешно кучу времени на борьбу с этим фоном.

[Kardashin]

Nickolay, открой личико!
Откуда такие познания о моем далеком прошлом?!
И ты, если уж такой информированный, должен помнить, что проблемы со стыком JBL C236 и QSC USA были вызваны исключительно болезнью "Pin 1 Problem", которой страдали усилители. И перепахивал я QSC-шки исключительно из соображения устранения оной.
Впрочем, C236 - по большому счету - тоже ею страдал. Но это - отдельный длинный спич... Если кого-то эта былина (весьма поучительная) заинтересует, могу поведать.

[Ортхэннер]

рассказывайте

[Nickolay]

Nickolay, открой личико!
Откуда такие познания о моем далеком прошлом?!
И ты, если уж такой информированный, должен помнить, что проблемы со стыком JBL C236 и QSC USA были вызваны исключительно болезнью "Pin 1 Problem", которой страдали усилители. И перепахивал я QSC-шки исключительно из соображения устранения оной.
Впрочем, C236 - по большому счету - тоже ею страдал. Но это - отдельный длинный спич... Если кого-то эта былина (весьма поучительная) заинтересует, могу поведать.

Откуда такие познания о Вашем прошлом, да работал просто под Вашим руководством, и нисколько об этом не жалею, многому научился в общем плане, но большую часть информации просто тогда не переварил - не готов был. Частично жалею, что пришлось уйти, но ситуация сложилась такая: что если продолжать работать, то придется одеть сапоги, а такой вариант меня не устраивал.
А что касается проблемы pin1, то я так понимаю парни из BSS довольно грамотно поступили, оставляя pin1 в воздухе, типа: "везде будем использовать симметричную коммутацию и сигнальный общий между приборами нам вроде как и не нужен становиться" и это работает, пока не появиться в цепи прибор с несимметричным входом/выходом... Меня всегда очень сильно напрягало, когда ремонтируя какой либо аля-про усилитель выпуска кооператива постсовеских времен натыкаешься именно на объединение сигнального общего и шасси прибора посредством параллельной RC цепочки, при всем при этом вход у усилителя не симметричный, или такое встречал: питание на усь подается проводом без заземления, на корпусе прибора стоит заизолированная клемма заземления, которая соединяеться с шасси прибора через параллельную Rc - цепочку. 100% решения проблемы pin1 я так понимаю нет, необходимо всегда вникать в тонкости каждого прибора из системы чтобы продумать коммутацию и избежать проблем.