Возможен ли Идеальный усилитель?

[zenon]

Усилитель соответствующий требованиям изложенным во вступлении естественно проверялся и "на слух".Эти испытания убедительно доказали простую вещь: проблема в акустике и вот эту проблему так просто не решить.

[ИГВИН]

естественно проверялся и "на слух".Эти испытания убедительно доказали простую вещь: проблема в акустике

Так получается, что проблема в акустике! и она есть независимо от качества (до определенной степени, ессно) усилителя!

Тогда интересно знать, в чем главная острота этой проблемы? и как с этим бороться? видимо, проблема в стыке усилителя и нагрузки?

Конечно, я сужу со своей колокольни, и усилители с ОООС не по мне. Искажений в безосных хватает, а музыка слушается с удовольствием.

Значит, если интерфейсные проблемы порешить , будет лучше независимо от схемотехники усилителя, если я правильно понимаю вашу мысль?

[Гоша]

Так получается, что проблема в акустике!

видимо, проблема в стыке усилителя и нагрузки?

Искажений в безосных хватает,

Ну, опять на ось налетел .
Применяя усилители с относительно высокими НИ мы нагло пользуемся тем, что НИ усилителя все-же ниже, чем НИ АС.
Тут кто-то хвастался тем, что НИ его АС 0,05. Так вот, это или не проценты (а в процентах - как раз 5), или я очень хочу взглянуть хоть одним глазом на это чудо природы, а также на его ценник.
Ни один из исследованных мною динамиков не имел НИ меньше 2%. Могу допустить, что НИ усилителя на уровне 0,2% будут полностью замаскированы искажениями динамика.
zenon правильно ставит вопрос. Другое дело, что идеальный звук не всем нравится. Вот, с точки зрения расиста, идеальной будет такая штука, при использовании которой негров не станет совсем. А с точки зрения негра?
Сложность даже не в решении "интерфейсных" проблем - искажения АС от этого никуда не денутся. Вот если-бы удалось привести в полное соответствие напряжение на входе и смещение катушки динамика - вот это был бы прорыв. К сожалению, это практически не реализуемо. Сейчас, по крайней мере.
И, опять-же, сомневаюсь, что звучание этой идеальной системы было-бы абсолютно предпочтительным.

[Nota Bene]

Вот если-бы удалось привести в полное соответствие напряжение на входе и смещение катушки динамика - вот это был бы прорыв.

А точнее выходное напряжение (ток) - SPL...

[Smart_Alien]

2zenon,

Если возникающие искажения не слышны "в чистом виде", то уж тем более не будут слышны в присутствии более мощного полезного сигнала.

ИМХО, если этот самый "более мощный сигнал" - это музыка, то это первая ошибка в рассуждениях. Потому как при отлавливании артефактов "в чистом виде" (синусоида, ОТДЕЛНЫЙ удар по тарелкам, буря аплодисментов и т.д.) работает РАЗУМ, т.е. мы СОЗНАТЕЛЬНО вслушиваемся например есть или нет затухающее "тшшш..." после удара по тарелкам. А разум, при всех его плюсах, много слабее в таких вещах, чем подсознание. Т.е. когда игарет оркестр, да, да, есть более мощные составляющие сигнала и мы на их фоне не сможем сказать, есть это "тшшшш..." или нет, НО!!! Но это самое "тшшшш..." МЕНЯЕТ ЗВУК тарелок так, что они начинают звучать ЧУТЬ ЧУТЬ под другому. А как известно из психоакустики, в определённых условиях, на каких-то сигналах этого самого "чуть чуть" можем вполне хватить, чтобы тот же удар по тарелкам вызывал ДРУГИЕ ОЩУЩЕНИЯ И ЭМОЦИИ (наш же мозг, это ДИКО АРХИ НЕЛИНЕЙНАЯ система во всём, и особенно в том, что касается эмоций! или кто-то возьмётся утверждать обратное?! ). Вот и получается, что ориентируясь на эмоцианальное впечатление от музыки, в принципе возможно отлавливать такие бяки и на самом мощном сигнале. Казалось бы всё просто, да? Нафиг цифры и с помощью этого метода... да? А вот и нет Сей метод тоже реально ПРАКТИЧЕСКИ НЕ ПРИГОДЕН для ПОВТОРЯЕМОЙ И НАДЁЖНОЙ оценки (особенно в массовых масштабах). Не пригоден как раз в силу того, что завязан на "эмоции". А они как известно, подвержены влиянию всего и вся. И вообще, сами иногда туда сюда могут скакать. Грубо говоря, вот говорит человек, что играет живо, жизнерадостно, отлично! И фиг знаешь, то ли и правда всё здорово в системе, то ли это он со своей любимой девушкой в первый раз танцевал именно под эту музыку пять лет назад (или ещё несколшько тысяч других подобных объяснений)...

Вот и получается - если методом через разум+уши, то в силу громадной "нелинейности" всего в человеке, что связано с эмоциями, даже самой мизерной гадости может теоретически хватить для того, чтобы заметно испоганить эмоциональное впечатление от музыки (а ведь именно оно является ГЛАВНОЙ целью прослушивания музыки!!!). А если опираться на эмоции - так тоже нельзя. Как раз в силу того, что проконтролировать все факторы, которые будут влиять на оценку НЕ ВОЗМОЖНО НИКАК.

ВЫВОД: некий практический реальный критерий оценки нормальной техники (т.е. которая дотягивается до поределённого уровня качества) - ОТСУТСТВУЕТ! Через разум - низззяяя потому что не учитываем "нашу мозговую нелинейность", а через эмоции - тоже низззяяя, потому как там слишком много неучтённых (и не имеющих к работе системы никакого отношения!) факторов сильно влиящих на оценку.

[Гоша]

ВЫВОД: некий практический реальный критерий оценки нормальной техники (т.е. которая дотягивается до поределённого уровня качества) - ОТСУТСТВУЕТ!

Интересно девки пляшут...
О чем говорим? О технике? Техника однозначно описывается ее параметрами.
Об эмоциях? Вам в соседний кабинет.
По-моему попытка гибридизации техники и эмоций - очевидно бесплодна. Несмотря на то, что данная техника задумана для вызывания эмоций.
Вот что, например, делать с таким явлением - вчера меня проняла эта композиция, а сегодня - нет? На одной и той-же аппаратуре. Изменился мой психический настрой? Или напряжение в сети не той фазой пришло? А может, Марс с Венерой домами поменялись?
Так что объективной оценки субъективного восприятия не просто НЕ СУЩЕСТВУЕТ. Ее НЕ МОЖЕТ СУЩЕСТВОВАТЬ.
А вот я, например, испытываю настоящий кайф даже от созерцания грамотно разработанной системы, не обязательно усилителя. К какому врачу прикажете ?

[Smart_Alien]

Нафиг цифры и с помощью этого метода... да? А вот и нет Сей метод тоже реально ПРАКТИЧЕСКИ НЕ ПРИГОДЕН для ПОВТОРЯЕМОЙ И НАДЁЖНОЙ оценки (особенно в массовых масштабах).

Так что объективной оценки субъективного восприятия не просто НЕ СУЩЕСТВУЕТ. Ее НЕ МОЖЕТ СУЩЕСТВОВАТЬ.

........

...а через эмоции - тоже низззяяя, потому как там слишком много неучтённых (и не имеющих к работе системы никакого отношения!) факторов сильно влиящих на оценку.

Хммм... ВОПРОС: а разве я говорил что-то другое?
Тогда к чему эта фраза:

Об эмоциях? Вам в соседний кабинет.

Техника однозначно описывается ее параметрами.

Абсолютно правильно, только если копнуть глубже, то необходимо вспомнить, что параметров этих может быть очень много (от заявленных и стандартных, до "общего принципа подхода в данном случае" и вплоть до "чиха" сборщика и влажности в комнате в момент прослушивания). Далее, нужно же их мерять ВСЕ, а любые измерения обладают определённой погрешностью. Что? При маленькой погрешности можно на это забить? Если делаем осцилограф - согласен. А если технику для вызывания эмоций, то тут как раз в силу описанных ранее наших особеностей, всё сложнее. Простой пример. Вот простейшая функция, пускай её значение (переменная Y) описывает реакцию какой-то системы на некое воздействие извне (воздействие описывается значением переменной X): y=F(x)=(100-x)^2. Берём два значения х, отличающиеся на 0.0000000000000000001%, т.е. Х1=100 и Х2=100,0000000000000000001. Т.е. "практически одно и то же". Но... но каков будет результат при подстановке одного и второго? Похожий? Или ПРИНЦИПИАЛЬНО иной? А теперь вопрос: а наша эмоциональная реакция описывается наверно более сложными формулами, так? Неизмеримо более сложными, так? Настолько сложными, что на данном этапе мы вообще не представляем какими (и возможно никогда не представим)? Так откуда тогда такая уверенность, что того самого "чуть чуть" не хватит, чтобы наша эта самая "функция не выдала принципиально иного значения"?

Да, да, как уже сказал, с другой стороны НЕЛЬЗЯ использовать "эмоциональный подход" в качестве некого "истинного критерия", согласен, согласен! Но как показал выше - и у "разумно-технического" тоже есть серьёзные проблемы. И именно отюда я и делаю вывод:

ВЫВОД: некий практический УНИВЕРСАЛЬНЫЙ ИДЕАЛЬНЫЙ реальный критерий оценки нормальной техники (т.е. которая дотягивается до определённого уровня качества) - ОТСУТСТВУЕТ!

А если отсутствует некий "идеальный, истинный критерий", то о каком "идеальном усилителе" может идти речь?!

Да, да, с помощью "разумно-технического" подхода можно (и нужно!)отделить "совсем бяку" (ну или "не совсем бяку") от "хорошего изделия". Но как быть, когда есть два "хороших"? Т.е. когда и одно, и второе уже дотягивают до определённого уровня качества?

[ИГВИН]

Техника однозначно описывается ее параметрами.

К сожалению, это не относится к технике для воспроизведения музыки.
Отсюда и противоречие:

Несмотря на то, что данная техника задумана для вызывания эмоций.

"Долгие десятилетия конструкторы ламповых усилителей комбинируют десяток элементов и ламп в надежде высечь "искру Божью", хотя число вариантов ограничено." (с) А.Данилов.
Если уж в ламповых схемах столько поисков не увенчались успехом, то что говорить о транзисторных усилителях, где число вариантов много больше. (Кстати, поиски Данилова похоже, тоже не увенчались. Надо спросить Гайдара.) С этой точки зрения усилия в связывании параметров техники и ее назначения надо бы приветствовать. Но мой скромный опыт пока делает меня "человеком с пятью НЕ" (См. В.Шефнер, "Лачуга должника"). Т.е. я примерно знаю, чего не надо делать, чтобы не испортить окончательно звук усилителя, но я не могу сказать однозначно, что надо делать, чтобы его получить. Увы.

Главное: целесообразность, исполнение предназначения.

[zenon]

Гоша во многом прав.Субъективность восприятия музыки и "прозрачность" УМЗЧ это разные вещи.Не вижу возражений по существу вступления.Еще раз- я утверждаю, что "идеальный" УМЗЧ сделать просто, если для контроля искажений использовать метод селекции искажений который позволяет выделить ВСЕ искажения УМЗЧ.Правда существует еще фазовый сдвиг, но это не сложная проблема и решается расширением полосы.Где аргументированные возражения? (аргументы типа "звучит лучше" несерьезны).

[anli]

Про объективность субъективного подхода. Мужики, не надо быть такими пессимистами. Вот пример. Есть два усилителя и коммутатор, выбирающий, который из них используется. И живут у вас эти усилители, скажем, месяц-другой. В любой момент пожно тыкнуть переключатель и слушать либо тот усилитель, либо другой. Неужели за пару месяцев нельзя будет выбрать тот, что больше хочется оставить? Тут и музыка разная, и настроения разные - всё усреднится.

[zenon]

Это конечно, просто надоело обсуждение в глянцевых журналах темы звучания УМ, когда есть метод позволяющий однозначно определить качество УМ и перенести внимание на качество АС.

[anli]

есть метод позволяющий однозначно определить качество УМ

Говоря про расширение полосы (как СИ, так и УМЗЧ), видимо, имелось ввиду расширение вверх. А как дела по поводу "вниз"? Как раз там (от долей до единиц сотен герц) живут тепловые искажения. УМЗЧ, получается, должен быть усилителем постоянного тока. Как и СИ!!

zenon, а какой усилител Вы наизмеряли как "идеальный"?

[TRANTOR]

Можно я встряну? :)

Думаю, что все же вопрос надо ставить не о параметрах идеального усилителя. К идеальному-то вопросов нет. Совсем. :) Интересно определить свод параметров "очень-очень хорошего усилителя, который кажется идеальным". Свести бы все мнения о параметрах вместе и уже можно понять, куда двигаться. А то присутствует ну очень много точек зрения.

Внесу свое видение вопроса:
1. Постоянство спектра гармоник от частоты.
2. ---//--- от вых. мощности. В разумных пределах рассматриваемой мощности, конечно.
3. Из двух пред. пунктов вытекает третий: постоянство их же от нагрузки - реактивность держим как надо.
4. СШ, скажем, не менее 120 дебилов
5. Скорость нарастания, к примеру, не менее 200 В/мкс (под нагрузкой, при полном размахе выхода)
6. Чтоб не сильно звенел на ступенях (цифры уточняются)
7. Нагрузку до 1 Ома держим на полном размахе. А то и ваапче... 0.5 :)
8. АЧХ... АЧХ? :) Ну, например, 0 - 300 кГц
9. ФЧХ не больше 15 по верху рабочего диапазона. Снизу - мы уже условились. ;)
10. ...

Вот что на вскидку придумалось. Монстрик такой получается. Кто еще чего добавит/скорректирует?

[zenon]

Anli. Что бы не усложнять СИ измеряемый УМЗЧ действительно должен быть УПТ.В качестве измеряемого УМЗЧ был усовершенствованный усилитель А.Агеева из "Радио" 1987г. №2, с параметрами: полоса 0Гц-1Мгц , 20Вт (4Ом),разностный сигнал измеренный СИ на музыкальном сигнале не более 1-2мв.

[Olegyurich]

Монстрик такой получается

Это не монстрик, это Lynx!

Кто еще чего добавит/скорректирует?

А коэффициент гармоник и интермодуляция? По крайней мере последняя у "очень-очень хорошего усилителя, который кажется идеальным" д.б. что-нибудь в районе 0.001%, не больше.

[лысый]

Да, да, как уже сказал, с другой стороны НЕЛЬЗЯ использовать "эмоциональный подход" в качестве некого "истинного критерия", согласен, согласен!

Может и нельзя, но этот самый эмоциональный подход вовсю работает.
Пример "парадокса".
Допустим, уважаемое собрание разобралось и всё порешало по техническому аспекту идеального усилителя.
А рядом некий крендель обзавёлся хай-эндом за эн кбаксов, а может сам годами мастерил, холит его и лелеет, проводочки любовно перетыкивает, и само собой именно его и считает идеальным - он ему нравится, полностью устраивает, даёт ему чуйство счастия и уверенности в завтрашнем дне.
Но тут к нему подруливает бригада с Селектором Искажений наперевес и начинает убеждать, что он неправ... И кто из них дурак? Очень некузяво получается...

[Olegyurich]

Но тут к нему подруливает бригада с Селектором Искажений наперевес

хорошо, если только с селектором искажений

[anli]

Как всегда, (увы-увы-увы) намечается оппозиция "измеряльщиков" и "субъективщиков" Может мне кто-нибудь объяснить, почему эти два подхода противоречат, а не дополняют друг друга?

Идеальный - когда и измеряется идеально, и слушается в течение долгого времени с превеликим удовольствием.

Если хорошо измеряется, но плохо слушается, значит, недоизмеряли.

Если хорошо слушается, но плохо измеряется, значит, спектр жанров того, что слушали, мал.

И все дела!

[Olegyurich]

Идеальный - когда и измеряется идеально, и слушается в течение долгого времени с превеликим удовольствием.

А Вы свой в классе А померяли уже, может он претендует на тему ветки? Звук Вы вроде хвалили.

[anli]

Offтопик:

А Вы свой в классе А померяли уже, может он претендует на тему ветки? Звук Вы вроде хвалили.

Ещё не измерял. Кое-что там ещё по мелочи сделать хочу. Ну и азарт измерять сильно поуменьшился, как послушал. Диски теперь собираю. Ну а хвалил - это субъективно, так как у меня нет опыта длительного сожительства с разными хорошими усилителями