Страница 1 из 4 123 ... Последняя
Показано с 1 по 20 из 76

Тема:

  1. Зарегистрировался
    Автор темы
    Аватар для zenon
    Регистрация
    20.12.2005
    Адрес
    МОСКВА
    Возраст
    53
    Сообщений
    8

    По умолчанию Возможен ли Идеальный усилитель?

    Давайте попытаемся разобраться в возможности создания "Идеального" усилителя (ИУ) и какие он должен иметь хар-ки.Для этого необходимо решить две основные проблемы- каков должен быть уровень искажений и каков должен быть фазовый сдвиг в звуковом диапазоне частот.По искажениям: искажения возникающие в процессе усиления реальных сигналов должны лежать на уровне ( или ниже) порога слышимости этих искажений в "чистом" виде, т.е. выделенных с помощью селектора искажений (СИ) (описанного Акулиничевым) и поданных на АС.Это и есть критерий "идеальности" любого УМЗЧ.Если возникающие искажения не слышны "в чистом виде", то уж тем более не будут слышны в присутствии более мощного полезного сигнала. Порог слышимости определить просто- достаточно подать на АС реальный (предположим музыкальный) сигнал и уменьшать его уровень до тех пор, пока на стандартном расстоянии до АС (например 1м) человеческое ухо практически перестанет его различать. По моим экспериментам порог слышимости для АС с чуств. 87дб наступает при сигнале менее 1-2 мв.Это значит, что если искажения в процессе усиления не превышают данного значения, то можно утверждать что по искажениям данный УМЗЧ является "идеальным".Полоса пропускания должна быть максимально большой, что бы максимально уменьшить фазовый сдвиг в звуковом диапазоне.Определить мин. значение фазового сдвига "на слух" наверно (?) невозможно, в разных источниках приведены разные значения.По этой же причине можно отказаться и от фильтра на выходе УМЗЧ, по моему опыту некоторые усилители вполне способны устойчиво работать без этого фильтра на комплексную нагрузку в виде АС.Поэтому единственный метод применимый для построения "идеального" УМЗЧ это метод прямого сравнения вх. и вых. сигнала.Исходя из вышеизложенного искажения можно нормировать не в относительных (ДБ), а в "абсолютных" единицах- милливольтах, и непревышение порога в 2мв (измеренное СИ) будет однозначно говорить о качественном исполнении любого измеряемого УМЗЧ.Обсуждение СИ смотри на этом форуме в разделе "Измерение Кг усилителей в домашних условиях".
    Последний раз редактировалось zenon; 01.01.2006 в 00:52.

  2. человек без статуса Аватар для лысый
    Регистрация
    27.02.2005
    Адрес
    село Самбек
    Сообщений
    1.430

    По умолчанию Re: Возможен ли Идеальный усилитель?

    Ну, насчёт возможности создания - послушаем ораторов. А вот касательно
    Цитата Сообщение от zenon
    какие он должен иметь хар-ки
    - тут всё ясно и однозначно - никаких. Они ему не нужны. Он ведь идеальный.

  3. Регистрация не подтверждена Аватар для Smart_Alien
    Регистрация
    21.04.2005
    Адрес
    Москва
    Возраст
    41
    Сообщений
    158

    По умолчанию Re: Возможен ли Идеальный усилитель?

    Цитата Сообщение от zenon
    ... в возможности создания "Идеального" усилителя (ИУ)...
    Это ПРИНЦИПИАЛЬНО НЕ возможно И дело даже не в столько в технике и т.д., сколько в том, что люди то все разные! И для начала, для ответа на этот вопрос, надо решить почти философскую и тоже принципиальную проблему: что важнее - передача эмоций, заложенных в произведение, или большую похожесть звука на оригинал? На первый взгляд, конечно второе, так? Но с другой стороны - мы ведь музыку ДЛЯ ЧЕГО СЛУШАЕМ? Для чего она вообще? Для того, чтобы вызвать у слушающего определённые эмоции, заложенные автором, исполнителями и т.д. Это конечная цель, ведь так? А ведь бывает так, что вот стоят две системы перед тобой, у одной динамика, АЧХ, ФЧХ и т.д. объективно лучше, чем у второй. Но слушаешь например Реквием и чувствуешь - после прослушивания на второй - "рыдать хочется", а на первой... "... ну так... да, да, хорошее музыкальное произведение...". Вот какая из этих систем "идеальнее"? Первая ТОЧНЕЕ передаёт звук, вторая - заложенные эмоции. Что важнее, что первично? Никакой изотерики!!! Да, да, если задаться целью, потратить например пару лет исследований, то выяснится например, что у первой какой-нибудь кумулятивный спектр на вот таком-то сигнале расплывается на такой-то милисекунде, т.к. из такой-то пропитки (которая кстати, реально делает АЧХ ровнее) диффузор входит в скрытый резонанс с крепёжными винтами, а в результате субъективное восприятие у среднестатистического человека в таких-то условиях будет... и т.д., и т.п. (на всякий случай: я понимаю, что там выше бред строго говоря написан, это так, просто для примера было). Слишком абстрактно? ОК, добавь 1% второй гармоники (и ноль остальных) к музыке и 0.5% третьей - во втором случае музыка будет объективно БОЛЬШЕ ПОХОЖА на оригинал, а в первом - точнее передаст заложенные эмоции. Ну и что важнее должно быть "в идеальном" усилителе?

    Так что, прежде чем говорить о "идеальном" усилителе, ответь сначала что важнее: более ПОХОЖИЙ звук или то, насколько данная система точно передаёт то, ради чего собственно и слушаешь музыку?

  4. Частый гость Аватар для Bob Sinclar
    Регистрация
    16.11.2005
    Адрес
    Гусиный Брод.
    Возраст
    53
    Сообщений
    131

    По умолчанию Re: Возможен ли Идеальный усилитель?

    На понятна логика. Если "... у первой какой-нибудь кумулятивный спектр... (нук и т.д.)", то это явно не закладывалось автором в его произведение. Усилок внёс свои "коррективы"; может для слушателей он звучит "ярче", "сочнее", "прозрачнее", НО!!!.... это не авторский замысел. Значит этот усилок дрянь. ИУ в принципе не должен быть заметен...
    Hикакое твое дело не стоит благодарности. (с) Вантала

  5. Регистрация не подтверждена Аватар для Smart_Alien
    Регистрация
    21.04.2005
    Адрес
    Москва
    Возраст
    41
    Сообщений
    158

    По умолчанию Re: Возможен ли Идеальный усилитель?

    Цитата Сообщение от Bob Sinclar
    На понятна логика
    Хорошо... вот такой пример. Представь, пусть есть некая исполнительница, с очень красивым, завораживающим голосом. Пусть ты часто слушал её живьём и хорошо знаешь КАК ДОЛЖНО быть. Теперь берём для сравнения мощный транзисторный 2х100Вт усилитель (в весьма хреновой реализации, т.е. "плохой") и ламповый 2х20Вт (но этот как раз наоборот - очень грамотно, правильно и хорошо сделан, т.е. "хороший"). Есть? ОК, слушаем... С транзисторным ОБЪЕКТИВНО звук более похож на тот, что ты помнишь. Тут тебе и динамика, и микродинамика, и упругий бас, и более естественные тембры... и т.д., и т.п. Но... но вот это "еле-еле уловимое, на грани слышимости, повизгиванье на ВЧ"... в результате голос испольнительницы из "пленительно-завораживающего" стал больше похож на голос этакой "стареющей девы" (там же отличия в мизерных нюансах, оттенках, тембрах...). А вот у того же лампового... да, да, звук намного МЕНЬШЕ похож на тот, что помнишь. Но! Но голос по прежнему остался "пленительно-завораживающим"

    ВОПРОС: КАКОЙ ИЗ ЭТИХ ДВУХ УСИЛКОВ "ИДЕАЛЬНЕЕ"?
    Тот, у которого ЗВУК БОЛЬШЕ В ЦЕЛОМ ПОХОЖ (но голос испольнительницы стал с оттенком истеричности, что нафиг испохабило и перевернуло сам смысл муз.произвдения) или тот, у которого ЗВУК МЕНЬШЕ ПОХОЖ на оригинал (но зато голос остался таким же "пленительно завораживающим")? Что?

    Не нравится сравнение "удачного" лампового и "не удачного" транзисторного? ОК, пусть будут два транзисторных с соответсвующей разницей (у одного, например Кг меньше, мощи больше, но гармоник высших до хрена, а у второго - резкоспадающий спектр, но Кг больше и т.д.). Результат опять же - у первого звук БОЛЬШЕ ПОХОЖ, а второй точнее передаёт эмоции... Можно провести аналогичные сравнения и с акустикой. Например, "не удачный" металл (но с ровной АЧХ, мощным магнитом, разделом на 2 кГц (правда кривовато сделан) и т.д.), и какой-нибудь старый бумажный "немец" И сравнить звук на том же джазе... Да, да, у первого звук будет БОЛЬШЕ ПОХОЖ на оригинал, но ЭМОЦИИ исполнителя передаст точнее второй...

    И ещё раз, это НЕ "изотерика", это всего лишь следствие того, что в областе этой всё на самом деле архисложно, не однозначно, всё с друг другом переплетается, друг на друга влияет и т.д. И не то что отследить ВСЕ "основные" факторы и их взаимосвязи не реально... отследить ладно, но народ вон годами спорит и пытается понять, а какие именно надо называть "основными"? На каком материале? И т.д., и т.п.

  6. человек без статуса Аватар для лысый
    Регистрация
    27.02.2005
    Адрес
    село Самбек
    Сообщений
    1.430

    По умолчанию Re: Возможен ли Идеальный усилитель?

    Цитата Сообщение от Smart_Alien
    ВОПРОС: КАКОЙ ИЗ ЭТИХ ДВУХ УСИЛКОВ "ИДЕАЛЬНЕЕ"?
    Вопрос неуместный. Усилок либо идеальный, либо нет. Это как нельзя быть чуть более всемогущим или чуть менее - либо ты всемогущий, либо, извините, нет. Все рассуждения о неидеальных усилителях в этой ветке есть флуд и оффтоп.

  7. Регистрация не подтверждена Аватар для Smart_Alien
    Регистрация
    21.04.2005
    Адрес
    Москва
    Возраст
    41
    Сообщений
    158

    По умолчанию Re: Возможен ли Идеальный усилитель?

    Цитата Сообщение от лысый
    Вопрос неуместный. Усилок либо идеальный, либо нет
    Строго говоря - согласен. Но зачем придираться к словам?
    Ну выразился человек не удачно, слово "идеальный" зачем-то использовал Но ведь с другой стороны - вполне ясно, что именно человек спрашивает. А именно: вот есть два хороших усилка. Какой из них лучше? Какие параметры у него должны быть лучше, почему и т.д. А я и говорю: нифига на этот вопрос ответить нельзя, пока не решим, что правильнее - более точная по совокупности передача звука или более точная передача эмоций. А то, что бывает когда "точнее не значит лучше эмоции" - показал выше на нескольких примерах.

  8. Регистрация не подтверждена
    Регистрация
    28.01.2005
    Адрес
    Хабаровск
    Возраст
    30
    Сообщений
    426

    По умолчанию Re: Возможен ли Идеальный усилитель?

    Цитата Сообщение от Smart_Alien
    нифига на этот вопрос ответить нельзя, пока не решим, что правильнее - более точная по совокупности передача звука или более точная передача эмоций
    Верность воспроизведения Максимально широкая ПП, бесконечно большое входное сопротивление, и выходное, равное 0, плоская АЧХ... Дальше всё зависит от ИС и аккустики. Но то, что перечисленно невозможно. Можно только бесконечно приближаться

  9. человек без статуса Аватар для лысый
    Регистрация
    27.02.2005
    Адрес
    село Самбек
    Сообщений
    1.430

    По умолчанию Re: Возможен ли Идеальный усилитель?

    Цитата Сообщение от Smart_Alien
    Строго говоря - согласен. Но зачем придираться к словам?
    Ну выразился человек не удачно, слово "идеальный" зачем-то использовал
    Просто буквальный смысл вопроса ветки имеет явный философский уклон, и именно от этого интереснее. Интереснее тем, что такому обсуждению только предстоит закончиться ничем. А обсуждения в небуквальном смысле уже заканчивались ничем неоднократно.

  10. Зарегистрировался
    Автор темы
    Аватар для zenon
    Регистрация
    20.12.2005
    Адрес
    МОСКВА
    Возраст
    53
    Сообщений
    8

    По умолчанию Re: Возможен ли Идеальный усилитель?

    Повторю еще раз- идеальный усилитель вполне возможен и что самое интересное такие модели есть.Главное это КРИТЕРИИ идеальности, то есть параметры, которым должен удовлетворять УМЗЧ.СУБЪЕКТИВНОЕ ВОСПРИЯТИЕ ЗДЕСЬ НЕ ПРИЧЕМ! Почему хорошие усилители звучат не очень хорошо уже обсуждалось в журнале "Радио" (для тех кто не знает- все дело в акустике).

  11. Регистрация не подтверждена Аватар для Smart_Alien
    Регистрация
    21.04.2005
    Адрес
    Москва
    Возраст
    41
    Сообщений
    158

    По умолчанию Re: Возможен ли Идеальный усилитель?

    Цитата Сообщение от Китич
    Максимально широкая ПП, бесконечно большое входное сопротивление, и выходное, равное 0, плоская АЧХ...
    ОК, ОК, согласен, согласен... но ещё раз тот же вопрос: вот стоит перед тобой два усилителя. У одного звук БОЛЬШЕ ПОХОЖ ПО СОВОКУПНОСТИ на оригинал, но при этом он чуть-чуть меняет голос например той же солистки и в результате этого самого "чуть-чуть" она из "роковой красавицы" превращается в "истеричную малолетку" (это вполне реально - отличия то на "цифровом уровне" очень не большие!). Другой усилок ПО СОВОКУПНОСТИ куда больше искажает звук, но зато исполнительница осталась тем, кем задуманно согласно сценарию и т.д.

    ВОПРОС: какой из них больше соответствует канонам "Высокой Верности"?

    Цитата Сообщение от лысый
    А обсуждения в небуквальном смысле уже заканчивались ничем неоднократно.
    Ну... ну почему "ничем". Неким результатом, например, можно считать, когда после такого очередного обсуждения человек отказывается от "абсолютического фанатичного подхода" (т.е. такого, когда типа "...вот то-то ВСЕГДА будет ПРИНЦИПИАЛЬНО лучше, а все кто так не считают - дураки!"). Собственно, и со мной что-то похожее произошло когда-то: допёр наконец, что не всё так просто в этой жизни Так что польза есть, есть некоторая как ни крути...

  12. Регистрация не подтверждена
    Регистрация
    28.01.2005
    Адрес
    Хабаровск
    Возраст
    30
    Сообщений
    426

    По умолчанию Re: Возможен ли Идеальный усилитель?

    Цитата Сообщение от Smart_Alien
    отличия то на "цифровом уровне"
    Цифра не конкурент аналогу. Шум квантования, погрешности,.. и т.д. Бери планку выше

  13. Регистрация не подтверждена Аватар для Smart_Alien
    Регистрация
    21.04.2005
    Адрес
    Москва
    Возраст
    41
    Сообщений
    158

    По умолчанию Re: Возможен ли Идеальный усилитель?

    Цитата Сообщение от zenon
    Повторю еще раз- идеальный усилитель вполне возможен и что самое интересное такие модели есть
    Теперь осталось только их назвать, указать адрес где купить и мелким шрифтом указать цену (в два раза больше реальной), потом её перечеркнуть большой жирной красной чертой и написать новую, как раз в два раза меньше...

    Цитата Сообщение от zenon
    СУБЪЕКТИВНОЕ ВОСПРИЯТИЕ ЗДЕСЬ НЕ ПРИЧЕМ!
    Угу, угу... кто как... если УМЗЧ нужен для того, чтобы кричать от счастья, что он идеальный, а музыка... какая нафиг музыка, зачем она вообще нужна?! Да отстаньте вы со своей музыки, у меня же усилитель идеальный! В этом самая главная штука!!!

    Цитата Сообщение от zenon
    Почему хорошие усилители звучат не очень хорошо уже обсуждалось в журнале "Радио"
    Хммм... журнал "Радио" это новая Библия, да?

    [ADDED=Smart_Alien]1135353800[/ADDED]
    Цитата Сообщение от Китич
    Цифра не конкурент аналогу.
    Я немного другое имел ввиду. Это образное выражение, я его не зря в кавычки взял. Грубо говоря, хотел сказать, что чуть чуть меняя например вес разных гармоник в спектре - можно получить совершенно разные, чуть ли не противополжные оттенки голоса, инструмента и т.д. А это в свою очередь будет вызывать разные эмоции. Т.е. играет вроде точнее (ну там АЧХ, макродинамика, микродинамика, панорама... и т.д.), а эмоции вызывает совсем не те, что задумано автором Ну или не такие сильные...

    И всё-таки, ещё раз вопрос: какой из тех двух усилков больше соответствует канонам Хи-Фи? Что важнее для "высокой верности" - более точная по совокупности передача звука, или более точная передача эмоций? Понятно, что хорошо бы и то, и другое... но есть куча примеров, когда получается "либо то, либо другое"
    Последний раз редактировалось Smart_Alien; 23.12.2005 в 19:03.

  14. СамоПисец Аватар для kaskod
    Регистрация
    15.12.2004
    Адрес
    VILNUS
    Возраст
    49
    Сообщений
    2.126

    По умолчанию Re: Возможен ли Идеальный усилитель?

    Что то не то обсуждаем Усилитель?или гармонизатор?
    Мне показалось что последнее.Для усилителя разность людей пофиг
    А любой усилитель есть компромис в ту или иную сторону.Вывод:идеала НЕТ.

  15. Был регулярный потпищег.
    Аватар для Nagema
    Регистрация
    04.05.2005
    Адрес
    Казань
    Сообщений
    3.315

    По умолчанию Re: Возможен ли Идеальный усилитель?

    Джентльмены, прежде чем рассуждать о THD идеальных усилителей, не подскажете ли мне, каковы THD ваших динамиков, которые вставлены в ваши колоночки?

    Заранее благодарен за весьма вероятные развернутые ответы.

  16. СамоПисец Аватар для kaskod
    Регистрация
    15.12.2004
    Адрес
    VILNUS
    Возраст
    49
    Сообщений
    2.126

    По умолчанию Re: Возможен ли Идеальный усилитель?

    Цитата Сообщение от Nagema
    которые вставлены в ваши колоночки?
    Лично моих сопоставимы с усилителями Visaton ti100 THD в районе 0,05

  17. Частый гость Аватар для ZVUKOVIK
    Регистрация
    09.01.2005
    Адрес
    Сочи
    Возраст
    32
    Сообщений
    245

    По умолчанию Re: Возможен ли Идеальный усилитель?

    ИМХО создание такого усилителя невозможно.
    Давайте вспомним что есть такое идеальный усилитель:
    1.идеальный усилитель должен увеличивать входной сигнал в заданное число раз (коэф.усиления-стремится к бесконечности) без изменения формы сигнала
    2.в идеальном усилителе АЧХ не зависит от частоты
    3.переходная харатеристика=коэф. усиления
    4.идеальный усилитель не вносит в сигнал шума
    5.коэф. искажений = 0
    6.идеальный усилитель обеспечивает постоянство вых.сигнала при любой нагрузке
    Про сопротивление уже сказали. Так что делайте выводы возможен ли он или нет....
    Кто учится, с каждым днём увеличивает свои знания.Тот, кто знает, не говорит.Тот, кто говорит, не знает.-(C)Дао

  18. Старый знакомый Аватар для Quasar
    Регистрация
    16.03.2005
    Адрес
    Russia, Moscow.
    Сообщений
    619

    По умолчанию Re: Возможен ли Идеальный усилитель?

    Цитата Сообщение от ZVUKOVIK
    ИМХО создание такого усилителя невозможно.
    Давайте вспомним что есть такое идеальный усилитель:
    ...
    Так что делайте выводы возможен ли он или нет....
    Ну вы уж тут определитесь, в каком смысле идеальный. В смысле теории, или в смысле идеальный для кого-нибудь (например автора этой темы).
    Если идеальный в плане теории, то это уже можно копнуть еще глубже, возможен ли идеальный транзистор, не шумящий резистор, идеальный конденсатор и т.д. и т.п.
    Спонсор данного сообщения - Газпром.

  19. Частый гость Аватар для ZVUKOVIK
    Регистрация
    09.01.2005
    Адрес
    Сочи
    Возраст
    32
    Сообщений
    245

    По умолчанию Re: Возможен ли Идеальный усилитель?

    Цитата Сообщение от Quasar
    Ну вы уж тут определитесь, в каком смысле идеальный. В смысле теории, или в смысле идеальный для кого-нибудь (например автора этой темы).
    Если идеальный в плане теории, то это уже можно копнуть еще глубже, возможен ли идеальный транзистор, не шумящий резистор, идеальный конденсатор и т.д. и т.п.
    Если судить по первому посту,то идеальный для всех.
    Да, если глубже капнуть,то эта ветка превратится в пособие для построения модели идеального усилителя (А может и не только модели )
    Кто учится, с каждым днём увеличивает свои знания.Тот, кто знает, не говорит.Тот, кто говорит, не знает.-(C)Дао

  20. Завсегдатай Аватар для Kompros
    Регистрация
    11.03.2003
    Сообщений
    1.400

    По умолчанию Re: Возможен ли Идеальный усилитель?

    Я бы начал с того, что любой усилитель - это изначально искажатель. А коли так, о какой идеальности может идти речь? Разве что о достижении заданных критериев искажения.
    И еще.
    Слушать идеально живое (т.е. без электроники) выступление в безэховой камере будет, т.с. скучно.
    Но, если то же самое выступление повторить на некой концертной площадке (типа, добавить ревербирации, темброблок покрутить), то будет гораздо вкуснее.
    Так чего же мы ищем?
    Уж лучше котлеты, а не их запах!

Страница 1 из 4 123 ... Последняя

Социальные закладки

Социальные закладки

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •