Вопрос к Ламеру со стажем

[Wh`te]

Не могли бы Вы дать сравнительный анализ систем типа ФИ, просто ЗЯ, и ЗЯ с ЭМОС?
В также возможно ли применение ЭМОС в оформлении типа ФИ и пассивном излучателе?

[Vadim]

В также возможно ли применение ЭМОС в оформлении типа ФИ и пассивном излучателе?

Не хочу перебивать Ламера-со-стажем, но ЭМОС + ФИ - можно (если только осторожно ) У почти меня стоят и работают Kenwood W 2001 + ЭМОС (пьеза-с-электрозажигалки) в том, что раньше существовало как 25AC109 (Вега). Люди довольны

[Amator]

Вадим, а как учитывается излучение ФИ в сигнале ЭМОС?

[Vadim]

Никак !

С настройкой сабжа провозился долго - то в возбуд уходил, то звучание не нравилось, короче хотел уже забросить, как "середина" нашлась.
"Докрутил" - на слух бас стал четче, бубнеть чуть меньше.
Предусил/фильтр/смеситель для сигнала от датчика делал по схеме
... "Радио", год вроде 88, № не помню, мне досталась ксера статьи, там был полностью описан НЧ канал 3-х полоного усила.

[Vadim]

Offтопик:
Блин, наверняка флэйм развернется, слово "ЭМОС" для некоторых действует раздражающе

[Ламер со стажем]

Приветсвую

Анализ схем говорите?
А можно я хорошей ссылочкой отделаюсь? ;)
Там Ирина Аркадьевна, уже давно всё по понятиям разложилла - http://igdrassil.narod.ru/audio/acoustics/basses.djvu (~1,3Мб)

По поводу ЭМОС-а это наверное не ко мне...
Я одно время интересовался, но руки так и не дошли. Для ФИ/ПИ, как выше уже и сказали может быть применён, но большие сложности в настройке. Вот ссылочка по ЭМОС - http://dom.hi-fi.ru/forum/16/23956/0

Последнее время к ФИ (и уж тем более к ПИ) остыл, виной тому минимум два фактора ГВЗ и импульсный отклик системы.

Последний проект будет ЗЯ.
Представляет из себя два 74л ЗЯ на 12" длинноходах с активной корректировкой по Линквицу, которая электрически компенсирует завал ниже Fc аналогичным по велечине подъёмом, т.е. 12дб/окт, а также корректирует ФЧХ системы.
Если интересно, могу покидать ссылочек, но там, правда больше первоисточники...они всё больше на буржуйском.

PS Сейчас пытаюсь найти инфу по адаптивному ФИНЧ, что реалзован в флагманском сабе Bag End http://www.bagend.ru/review/infra-18_review.html, там Fc вывели вообще за пределы рабочего диапазона и во всём диапазоне осуществили корректировку, но не в этом смак, а в том как именно реализована у него адаптивная защита, что им без последствий для УМ-а и ГД удалось продлить частотный диапазон до 8Гц (и не важно что не совсем с адектватным SPL), соответсвенно сместив и все пакости ФЧХ в эту неслышимую для уха инфра область.

[Wh`te]

Изучаем.

[Amator]

Приветствую
В основном Э.Л. Виноградову почитываем, но в ней все нескольео расплывчато (ФИ по отдаче лучше, проигрывает ЗЯ по перехОдной характеристике в результате уменьшния отдачи 18 дБ/окт-... )
Ссылочка по ЭМОС знакомая, сам в нее неоднократно писал (не в ругательном тоне, как некоторые). Наиль молодец, дело двигает...

Ламер со стажем: "Представляет из себя два 74л ЗЯ на 12" длинноходах с активной корректировкой по Линквицу, которая электрически компенсирует завал ниже Fc аналогичным по величине подъёмом, т.е. 12дб/окт, а также корректирует ФЧХ системы."
Это тоже читал...

Но вот хочется для дома, для "нормальной" 30 м2 квартиры, где ящики литражом так в 40-50 дм". Но чтобы "басило".... А?

[Ламер со стажем]

Amator

Не вопрос...в любом случае, при корректировке по Линквицу существует компромисс между литражом АО и возможностями по питанию. Скажем, для моей схемы в 74 литрах мне для достижения F3=20 ,требуется корректировка порядка +12дБ@18Hz, что для достижения SPLmax, ограниченного по объёмному смещению, затребует мощности порядка 200Вт.

Если возможности по питанию побогаче моих 200Вт, то можно с сохранением всех параметров системы поместить этот динамик в меньшее по литражу оформление. Скажем для 30л АО потребуется ~17дБ@18Hz

А если... если питалово, вообще, не проблема и есть в распоряжении, эдак 1кВт, то можно смело размещать динамик в маленьком оформлении и вывести его резонанс вверх, за рамки предпологаемого рабочего диапазона.

Если интересно - вот тут я приводил ориентировочные параметры, что у меня получаться в данном проекте http://dom.hi-fi.ru/forum/16/35252

PS Кстати, а для чего саб? Кино, музыцирование, али и то и то?
PS2 ФИ - это всё-же 4-ый порядок, соответственно спад у него 24дБ/окт, а не 18дб/окт

[Koral99]

У меня тоже возник к вам вопрос - собираюсь делать саб, 70-100 литров ЗЯ, 12" головёшка с низкой добротностью и резонанкой, так вот где-то мельком глядел про эту активную корректировку по Линквицу, АЧХ напоминала передаточную хар-ку машины... Неплохо бы такое организовать, но не знаю, как, поиском ничего толкового не нашёл, англицкий не так хорошо знаю, чтобы техническую литературу читать и понимать. Очень прошу помочь ссылкой или написать, что к чему.

[Ламер со стажем]

Без знания буржуинского туго...
Из русскоязычных могу дать лишь ссылки с относительно вводной информацией:

http://www.radioradar.net/radio_amat...23_9-11-12.php

http://homepages.atnet.ru/aigor/rh500_59.pdf

http://dev.azz.ru/ald/42h2.djvu страница 122

Что за головка?
Приведи полные параметры T-S, а также х-ки УМ-а для этих целей - прикину что к чему и стоит ли игра свеч.

PS Можно на ТЫ

[незарегистрированный]

Да, на ты куда лучше. Параметры голов пока точно не знаю - товарисч Ламбо, у кого головы заказаны, приходит домой в 2 ночи, и это его железная отмаза чтобы не писать мне, что там к чему, а завалиться спать. В течение этого месяца головы должны появиться, вроде как уже едут. Усилок - один из "базовых" на 827/25, даже не знаю, где в сети есть описание, но где-то есть, вот где точно есть - так в любой совковой книжке по теме, во всяком случае этот усилок - величина не постоянная. Я его навесом делаю, он простенький, да и в нормальные усилки без особых сложностей на совковой базе не верю, всё равно потом менять прийдётся. В идеале заказал бы в ньютоне усилок их сабовый - питалово у меня достаточное намечается - ТСА310, 30000мкф в плечо, мост из кд213 на радиаторе, а вот усилок этот ватт на 100, но я так понимаю, что такая эквализация потребует большого запаса. Во всяком случае ничего совершенно точно сказать не могу, пока товарисч Ламбо не даст о себе знать, но ночь посвящу изучению.

[Amator]

Но, заранее извиняюсь за ламерский вопрос, можно не приобрететать длинноходовых дорогих головок, а пойти путем дешевой, до дубовой головы.
На нее нацепить датчик ЭМОС, также скорректировать после резонанса головы усилитель 12 дБ/отктава и получить те же, если не лучшие результаты (в плане управления добротностью и т.д.). Или я где-то неправ?

[Koral99]

Наиболее понятной оказалась первая ссылка, и то, без радиофизического образования не ахти. Возникло несколько вопросов: а что, разве нет никакой привязки к параметрам АС коррекции кроме в ручную устанавливаемой частоты настройки?
И из статьи:
"От резисторов R1 и R5 зависит добротность Т-мостов"
Как же найти их значения, кроме этой строчки про них больше ничего... Может тут и укрыта привязка?
"Входной Т-мост настроен на частоту fc, в цепи ОС - на частоту (0,25...0,5)"
А конкретная настройка второго моста, как я понял, зависит от глубины усиления. Если я вру, то непонятна формула, где определяется частота настройки и вводится глубина режекции.
И далее - чем отличаются Кнч(глубина усиления) и глубина режекции, они задаются отдельно, что где выбирать?

[Ламер со стажем]

Amator, насколько я помню (давно это читал...) ЭМОС по сути лишь по ускорению диффа с помощью ПОС делает Rвых УМ-а отрицательным, т.е. грубо говоря влияет на добротность резонанса головки. Возможно, там уже и намудрили более интересные схемы, но я, повторюсь, читал об этом давно и не очень то внимательно. Поэтому уж лучше по ЭМОС-у непосредственно у того-же Наиля спросить. Ну а большой Xmax - это в любом случае для ЗЯ благо, ибо именно объёмное смещение будет основным ограниченим по приемлемому SPL на низах. Т.е. если идти путём короткоходной, то необходимо компенсировать малый Xmax, большой площадью излучения, а это или большие головки или вместо одного саба делать два. Увы и ах, основная и наверное единственная серьёзаня беда ЗЯ - относительная малая эффективность, что требует решения проблемы в лоб.

Koral99, по первой ссылке там на T-мостах, честно говоря я по такой схеме никогда не делал, да и описание там скудное.
Вот принцип работы - http://www.sound.westhost.com/linkwitz-transform.htm блин, правда на буржуйском, но по графикам всё будет ясно
Я делаю по этой классической схеме, вот для неё простенький калькулятор, но он немного неточен (ИМХО) http://www.sound.westhost.com/linkxfrm.zip
Прежеде чем считать на какой частоте делать коррекцию, можно посмотреть какое maxSPL он на ней сможет развить, вот простая тулза - http://www.woodartistry.com/linkwitzlab/spl_max1.xls
Привязка есть, основная привязка завязана на пик импеданса в ЗЯ, т.е. на его Fc, а также на результирующую добротность системы.

Для того что-бы динамик мог успешно быть применён в скорректированном ЗЯ, он должен иметь:

- большое значение объёмного смещения Xmax*Sd (одна из самых важных характеристик) чем больше тем лучше - иначе он не сможет развить приемемого SPL на низких частотах. Пожалуй, Xmax 12mm в обе стороны для 12" это самый-самый минимум...а это уже требует хорошо оптимизированной магнитной системы и повдеса.
Наличие прогрессивного паука приветсвуется. Желательно иметь короткозамкнутые кольца на катушке или кольцо на керне.

- динамик должен выдерживать большие мощности, теплостойкая катушка, хорошо вентилируемую магнитную систему, будет замечательно если еще есть вентиляция под пауком - снизит искажения от компрессии, радиатор на торцевой шайбе.

- должен обладать высокой чувствительность, иначе потребуется очень мощный УМ.

- низкий Fs, желательно не больше 25Гц, иначе потребуется бОльшой корпус или бОльшая корректировка.

- желательно низкий Vas, иначе потребуется бОльшая корректировка или опять же бОльший корпус.

Ну есть и другие факторы которые надо иметь ввиду, такие как: значение Bl или, например, прочность и материал конуса. Также очень желательно массу подвижку и индуктивность - пониже, от них зависят ГВЗ и импульсные х-ки системы.

ЗЫ Я не знаю как Ламбо делает свои головки - я как-то спрашивал, но не получил никакой информации...
Вообщем, как получишь головки, хорошенько их обмерь - посмотрим что можно из них выжать.

[незарегистрированный]

По поводу голов - обидно, что вы с ним не сошлись, такой уж у него характер, мне кажется, этот союз мог принести большие результаты. Я сам нескольких человек привёл к нему, все, кто имел с ним дело довольны до безумия, кроме тех, кто брал у него головы, и даже не знал, что берёт. Головы я у него заказал получше, чем он обычно делает, резонанка около 20, экв. объём не знаю, около 200 наверное, добротность он всё время делает как можно меньше, сплоть до 0.19 и ниже, но я попросил по вожможности около 0.3. Подвижка обычно максимально облегчена, подвес как можно мягче. Мощность я большую не просил - 2" катушка и соответственно 100вт, чуйка 90-91,, ход как раз около +_12мм, диффузор гофрированный, только, надо думать, гофрированный от центра к краям, магнитная система специально точилась, вот уж будет там кольцо, или нет я не знаю, да и секреты раскрывать ему накладненько. большая мощность мне не нужна - у меня же дефы 50А с их 18вт и чуйкой 86, чтб их, соответственно больше 20вт мне не понадобится в ближайшее время, так что запас есть, кроме того ведь люди часто стремятся сделать погромче чтобы "качало", потому, что нет у них правильного низа, я думаю от этой проблемы избавится.
Эти головы (брали две с другом) стоят 80баков, но если поставить задачу сделать головы за 200 баков, то можно сделать намного больше.

Ладно, ща будем изучать.

[Wh`te]

Offтопик:
Хм, че то я не по-курсу, а что Ламбо сам динамики делает? Или переделывает? Иочень интересно...

[незарегистрированный]

Так лучше - после очередной переустановки системы забыл пароль - дошли руки запросить новый.
Wh`te, он работает в фирме, которая состоит из энтузиастов вроде него, они закупают импортные и некоторые наши комплектующие и собирают головы, на этих головах делают АС и сабы. Они все подгоны делают на слух, АЧХ не меряют, а ушами слушают, есть и свои минусы, но плюсы очевидны - стоимость продукции очень низкая, не как у Клячина, исключаются ошибки в рассчётах из-за того, что не физика определяет законы природы, а лишь пытается их описать, и в этой области делает это не очень хорошо. Они эту всю физику знают, но не используют как нечто непоколебимое, константу, а ведут исследования. Отсюда результат. Только вот я его ещё не слышал, но отзывов хороших не так уж мало, кто-то даже говорил, что послушал трёхполосники ихние, мол, ничего лучше и не слышал.

По теме:

Как ни странно, всё оказалось более, чем понятно, вопрос - какое лучше значение С2, это только для удобства можно подгонять? Какую выбирать рез. добротность, он мне поставил автоматом 0.8, я поставил 0.707, разве не меньше - лучше, или 0.707 - оптимальный вариант?

И совершенно не понял, нафига нужет этот МаксСПЛ и как его юзать.

[незарегистрированный]

Нет я не понял!!! Регистрация на сайте и форуме теперь раздельная??? Фигово.

[Ламер со стажем]

По maxSPL - она высчитает максимально возможное звуковое давление, которая головка сможет развить на низких частотах и уже исходя из того, какие цифры там выходят уже можно определить ту частоту, на которой и следует делать корректировку системы. Вводишь вверху параметры твоего динамика: Sd - порядка 500см2 для 12"-ки и вводишь значение Xmax, а еще лучше Xmag (в одну сторону). Для твоей головки будем считать 6мм.

Спад по maxSPL ниже Fc идёт 12дб/окт
Получаем что на частоте 50Hz твоя головка сможет развить 100дБ, а на частоте 25дБ лишь 88дБ - что уже не приемлемо...
На 30Hz уже полегче - 91дБ - пожалуй, это и будет оптимальной частотой, на которой и следует производить корректировку.

Идём в калькулятор Линквица, на последней странице задаём параметры головы (Fs/Qts/Vas) и объём ЗЯ. Обрати внимание, что объёмы Vas и Vb задаются по умолчанию не в литрах, чтобы были литры нужно их указывать со знакомом "-".

Далее программа высчитает:

- результирующую добротность
- Fc
- F3

На мой взгляд эти параметры немного не правильно высчитываеются, но для прикидки - этого хватит.

Далее...
Идём на первую страницу и задаём параметры "будущей" резонансной частоты системы f(p) и интресующей нас добротности Q(p).

Значение "K" должно быть больше нуля.

Смотрим на уровень корректировки, если уровень не выше 11дБ - то это почти не затребует лишней мощности в реальности, как могло бы показаться сначала, т.к. средневзвешенный спектр сигнала <40hz как раз в среднем лежит на отметке -9...-11дБ от основного уровня.

С2 - основной кондёр, который задаёт отношение велечин между остальными кондёрами и резюками, нужно добиться такого номинального значения, чтобы номинал резюков было в приделах 2.2k - 220k. Ниже - нагрузка на ОУ, выше - повышенный уровень шум. Резюки желательно точные ~%3. Кондюки также точные, желательно те что для частотозадающих цепей - полипропилен, полистирол, также точные. Результирующая ошибка по номиналам, если она будет в пределах 5% - это нормально и не надо этого боятся. ОУ - я юзаю TL071/TL072, в русскоязычных описаниях на корректор Линквица есть наши альтернативы...
Питание соответсвено стабилизированное двухполярное +-15V.
После или до корректора потребуется ФИНЧ 1-го или 2-го порядка, скажем на 15Гц, дабы не перегрузить ГД инфранизкими частотами.

Я не знаю с чего ты будешь снимать сигнал для саба, но источник сигнала для ОУ должен иметь низкий импеданс, возможно еще понадобитсья сумматор или фазовращатель или там уровнеь громкости...Это уже на твой вкус.

Теперь по результирующей добротности системы.

0.707 - общепринятая, обеспечивает наиболее гладкую АЧХ, но я всегде считал и продолжаю считать что гладкая АЧХ для саба - это фикция, ибо та-же комната внесёт коррективы до +-18дБ.
Для правильного саба нужно помимо относительно гладкой АЧХ иметь хорошую ФЧХ системы и импульсный отклик - вот залог хорошего звучания на музыкальном материале.
Соответсвенно тут мы можем лишь в достаточной степени влиять на ФЧХ и соответсвенно ГВЗ системы. Понижая результирующую добротность системы к отметкам 0,6-0,68 мы можем улучшить ФЧХ системы, также в этом плане оправдано применение ФИНЧ 1-го порядка заместо 2-го - меньше крутится ФЧХ системы. Но в то-же время, понижая Q(p) мы повышаем точку F3.
Что для тебя важней - решать тебе...
Для своей системы я выбрал 0,65 и ФИНЧ 1-го порядка, но у меня и ГД совершенно другие.

Так, ну пока хватит

PS В с lspCAD-ом знаком? Советую ознакомиться - там это всё анализировать гораздо удобнее. Но вся документация там на инглише и разобраться не зная его будет очень тяжело...Это не JBL-SS где всё просто и понятно.