Конденсаторьі бутербродом

[TarasBoolba]

Не единожді видел утверждение что конденсаторьі разньіх производителей или разньіх серий звучат хуже если набраньі в батарею (паралельное включение), однако шунтировать вьіходники УМ рекомендуют хорошими конденсаторами в независимости от основной емкости.
Суть вопроса: почему так происходит?

ЗЬІ допускаю что ввиду сумирования шумов конденсаторов с вьілезанием на верх шумовьіх пиков, однако изходя из етого набирая и комбинируя бутерброд можно добится и обратного еффекта (теоретически).
ЗЬІЬІ речь идет об електролитах хотя возможно сие утверждение актуально и для пленочников.

Знатоки внесите ясность.

[Arena]

Имхо при подключении тех же 2200мкФ (4700мкФ) параллельно штук 10-20 можно "словить" резонанс, и не один, на определенных частотах ввиду комбинации емкости и индуктивности конденсаторов и их монтажа. И это может вылезти в самых неожиданных моментах.
Применение параллельного включения большого количества конденсаторов оправданно при ограниченных габаритах (например по высоте) и в импульсных блоках питания на выходе ( конструктивные и схемотехнические особенности).

[Шитхеппенз]

паралельное включение

Многие европейские и американские производители Хай-энда занимаются как запараллеливанием однотипных конденсаторов, так и набором бутербродов из конденсаторов различных типов, конструкций и габаритов.
Мне тоже такое дело не очень нравилось из-за возможного размножения резонансов, но я слышал усилитель, в котором было запараллелено штук 80 панасоников по 1000 мкФ, звучал он здорово. Дело в том, что у такого запараллеленого блока кондеров очень низкий импеданс и большая скорость обмена энергией. Возможно, из-за этого, усилитель звучал очень энергично, быстро, при этом никакой жесткости не было, так что резонансы были не слышны.
С другой стороны, шунтирование электролитов пленкой может иметь неудачные сочетания, это тоже удавалось слушать.

[Слава К]

Применение параллельного включения большого количества конденсаторов оправданно при ограниченных габаритах (например по высоте) и в импульсных блоках питания на выходе ( конструктивные и схемотехнические особенности).

И из-за слишком высоких цен на банки 25-50 мФ...

[Iliya20]

Я как раз сегодня обдумывал шунтирование электролитов питания плёночными кондёрами. Мне пришла в голову мысть о том, что возможно, негативный опыт использования плёночных шунтов связан с тем, что при работе усилителя в какой-то момент из-за большого резко увеличившегося тока разрядки плёночные кондёры небольшой ёмкости, стоящие ближе к нагрузке, успевали разрядиться раньше чем "поспевал" подойти по дорожкам разряд с больших электролитов. Из-за этого происходила просадка напряжения и сответствующие негативные эффекты.

[Djemshut]

стоящие ближе к нагрузке, успевали разрядиться раньше чем "поспевал" подойти по дорожкам разряд с больших электролитов. Из-за этого происходила просадка напряжения и сответствующие негативные эффекты.

А если убрать пленочники, то разряд с больших электролитов "подоспеет" вовремя и все будет пучком?

[Arena]

И из-за слишком высоких цен на банки 25-50 мФ...

Offтопик:
они не настолько дороги при оптовых закупках завода.

[Слава К]

они не настолько дороги при оптовых закупках завода.

Offтопик:
Но не в случае с розницей... 10 мФ чаще наиболее выгодны по соотношению ёмкость/цена.

[Iliya20]

А если убрать пленочники, то разряд с больших электролитов "подоспеет" вовремя и все будет пучком?

Естественно он не подоспеет и, по моему разумению, произойдет немедленная просадка напряжения питания, которая наверное ограничит скорость нарастания выходного напряжения.

Это соображение в сообщении выше я изложил для того, чтобы вместе обдумать методику расчёта минимально необходимой ёмкости шунтов на ножках транзисторов выходного каскада УМ. Мне кажется нужно учитывать максимальный пиковый ток потребления и скорость его нарастания, внутреннее сопротивление электролитов БП, активное и реактивное сопротивление дорожек печатной платы по питанию и др. Скорее всего такая методика уже существует, если вы знаете где и что можно почитать по этому поводу, пожалуйста дайте ссылку.

P.S. А как бы Вы объяснили наблюдения подобные следующему:

С другой стороны, шунтирование электролитов пленкой может иметь неудачные сочетания, это тоже удавалось слушать.

?

[Djemshut]

Никаких формул я не применяю- просто следую правилу : для нагрузки 8 ом- 1000 мкф возле каждого транзистора, для 4 ом-2200.

P.S. А как бы Вы объяснили наблюдения подобные следующему:
Сообщение от Шитхеппенз
С другой стороны, шунтирование электролитов пленкой может иметь неудачные сочетания, это тоже удавалось слушать.
?

А это пусть наблюдавшие и попытаются обьяснить.
От себя могу добавить что теоретически может иметь место нежелательный резонанс на определенных частотах. Но это сродни теме о неуловимом Джо.

[Iliya20]

Djemshut, т.е. Вы плёночные шунты по питанию не ставите совсем, только электролиты, так?

[Djemshut]

Djemshut, т.е. Вы плёночные шунты по питанию не ставите совсем, только электролиты, так?

Ставлю, предпочитаю фольговый полистирол (немножко есть в запасах, для себя). Или полипропилен- вима, епкос, аркотроникс.

[TarasBoolba]

Однако тема в сторону немного отошла. Интересовал вопрос имено с бутербродами: допустим Panasonic TSUP и Nichicon KG включеньі паралельно допустим что каждьій по 10000мкф.
Причина моего интереса связана с трудно доставаемостю некоторіх типов конденсаторов или их количевства, плюс есть теоретический шанс получить результат лутче чем исходньі набор.
Никитин не единождьі указьівал что набор конденсаторов звучит лутче одной большой банки. Однако он говорил об однотипном наборе. меня же интересует практика разнотипньіх наборов не столько с точки зрения ценьі сколько с точки зрения достижения результата. Вот експериментировать неохотно - надеюсь на чужой опьіт

ЗЬІ косемо резонансов можно теоретически зделать обемньій монтаж и уменьшить паразитньіе емкости, видел такое в какойто модели винсента или какого другого девайса не помню...

[МихаилNegative]

Набирал бутерброд до достижения емкости 4.7мкф в качестве разделительного, ни чего хорошего не вышло, один пленочник звучал чишье

[Шитхеппенз]

Ставлю, предпочитаю фольговый полистирол

Дело в том, что банки электролитов имеют заметную индуктивность рулона. В сочетании с фольговым полистиролом с очень малыми потерями гарантирован резонанс. В этом смысле низкодобротные (с большими внутренними потерями на высоких частотах) конденсаторы типа керамики могут быть удачнее. Замечу, что во многих промышленных усилителях так и сделано. Вариант: последовательно с низкоимпедансным конденсатором ставить резюк 1-10 Ом. Сбивать добротность резонанса.

[Arena]

Интересовал вопрос имено с бутербродами: допустим Panasonic TSUP и Nichicon KG включеньі паралельно допустим что каждьій по 10000мкф.
Причина моего интереса связана с трудно доставаемостю некоторіх типов конденсаторов или их количевства, плюс есть теоретический шанс получить результат лутче чем исходньі набор.
Никитин не единождьі указьівал что набор конденсаторов звучит лутче одной большой банки. Однако он говорил об однотипном наборе. меня же интересует практика разнотипньіх наборов не столько с точки зрения ценьі сколько с точки зрения достижения результата. Вот

В таком случае достаточным условием является одинаковость " бутербродов" в обоих плечах питания усилителя (при двухполярном питании).

[Djemshut]

В сочетании с фольговым полистиролом с очень малыми потерями гарантирован резонанс.

резонерство чистой воды. Ничего нигде не гарантировано.

В этом смысле низкодобротные (с большими внутренними потерями на высоких частотах) конденсаторы могут быть удачнее

А зачем они в таком случае нужны? пустое место на плате заполнить?

TarasBoolba, Я могу сейчас привести сто и один довод в пользу того, что много разнотипных банок должны улучшить звук. И сто и один довод в пользу того, что они звук испоганят.

Понятна мысль моя неглубокая?

[IZELBOR]

Видимо могут быть удачные и не очень сочитания. Я в своём усилителе электролиты в блоке питания зашунтировал обычной лавсановой плёнкой, электролит 12500 мкф параллельно 10мкф плёнка. Конденсаторы по питанию расположенные ближе к транзисторам 470 мкф+ 0.47мкф плёнки. Вроде бы ни каких резонансов нет, по крайней мере на слух, а динамика прибавилась.

[TarasBoolba]

Я могу сейчас привести сто и один довод в пользу того, что много разнотипных банок должны улучшить звук. И сто и один довод в пользу того, что они звук испоганят.

Тоесть все изотерика? Типо - ткни и попробуй? мм надеялся накрапать плату с первого раза. А получается нада макетировать..

[Rene]

а динамика прибавилась

если это выражается в большей *отточенности * или *остроте* звука -это и есть слышимое следствие резонанса.
Бутерброд-следствие того , что получаемая окраска одного типа конденсаторов , пускай и очень хороших, в высококачественных трактах может вносить ощутимый вклад в общий звуковой результат. Поэтому эта мера в большей степени вынужденная.