Что такое плохая и хорошая эстрада ?

[Майкл]

Осмелюсь предложить сообществу меломанов непоростую тему для обсуждения. Вопрос заключается в том, что можно считать серьёзной эстрадной музыкой и вообще возможно ли это, чтобы эстрада ( суть поп-музыка ) могла претендовать на жанр **серьёзной** ? Серьёзная в моём личном понимании, это прежде всего та музыка, в которой нет ярко выраженной танцевальной линии, то есть танцевальная музыка-музыка для ног, пусть будет и такая, я не против( мне и маршы не нравятся-это для армии хорошо ) , мне не всегда в музыке нужен драйв, который есть и в рок-н-ролле и в хард-роке, то, есть иногда я слушаю и эти жанры и диски всем ивестных групп и самые известные альбомы также имеются, но я всё реже и реже их ставлю.....а меня прежде всего увлекает такая музыка, которую нужно слушать и получать при этом зримые художественные образы, скажем, прослушивая Би Би Кинга я мысленно вижу перед собой пейзажи американского юга, в свою очередь слушая Армстронга ясно представляешь себе одноэтажную америку 30-х, со всем пафосом,присущим тому времени......Наверное в каждом жанре есть и сеьёзная и несерьёзная музыка, хотелось бы узнать, а что для Вас является серьёзным и главным в музыке ?

[ИГВИН]

Об отличиях?
Ну что говорить - слушать надо!
Отличия конечно есть. Эстрада скучнее И как-то необязательна - можно слушать, можно нет.
Джаз надо или слушать, и выключить. Ре-е-дко какая вещь подходит как фоновая. Но джаз и меньшему количеству людей нравится: более сложное удовольствие.
В эстраде халтурщиков пруд пруди - в джазе их почти что и нет. Можно сказать, отсутствуют как класс.
Джаз построен на эмоциях - даже кул. В эстраде эмоциональность строго дозирована - чуть больше уже неформат.
Да вообще лень сейчас думать, как сравнить кусок мяса с фаршем? Фарш - это эстрада

[Openreel]

различиях джаза и эстрады

Эстрада - вид сценического искусства малых форм преимущественно популярно-развлекательного направления, включающий такие направления, как пение, танец, цирк на сцене, иллюзионизм, разговорный жанр. (с) Википедия.
Как видим вообще ни слова про музыку, шоубизнес короче.

Теперь джаз.
Характерными чертами музыкального языка джаза изначально стали импровизация, полиритмия, основанная на синкопированных ритмах, и уникальный комплекс приёмов исполнения ритмической фактуры — свинг.

Ну и зачем эстраде импровизация, она наоборот, должна иметь, как любой массовый продукт, гарантированную повторяемость и узнаваемость, ну и легкую запоминаемость.

[Andrey Orloff]

Ну и зачем эстраде импровизация, она наоборот, должна иметь, как любой массовый продукт, гарантированную повторяемость и узнаваемость, ну и легкую запоминаемость.

Добавил бы - еще и мантровость - одно по одному повторяют..

[sia_2]

На самом деле "исполнение" Гараняна скучное.

Оно не скучное, а чисто формальное - "что вижу, то и играю".
Ноты, в смысле, озвучиваем..
Аранжировка красивая, но толку-то...
Проблема 95% нынешней музыки, особенно "академической" с "оркестрами-самоиграйками". Придраться не к чему, а слушать не хочется
Иная "галимая попса" и то поинтереснее/поживее будет.

[AlexList]

Openreel, хорошие мысли.
Похоже, всё идет (сводится?) по большей части к тому, что эстрадное пение скорее всего носит доступный и развлекательный характер. Только я думаю, что термин "развлекательный" надо понимать расширительно, а не просто 2 притопа, 3 прихлопа. Ведь есть эстрадное пение, которое пробуждает грустные, сентиментальные, а то и даже патриотические чувства! То есть не просто "на теплоходе музыка играет, а я одна стою на берегу", а разнообразные эмоции, весь как бы спектр. Однако же, на эмоции нацелены вообще все музыкальные языки. Вот джаз - он тоже эмоции вызывает,

Offтопик:
причем иногда тоже сугубо патриотические или наоборот ("сегодня он играет джаз.... )

И джазмены совершенно не стеснялись развлекать толпу. Например, Луи Прима, суперзвезда Лас-Вегаса. Очень хороший музыкант! Если бы не появился Армстронг, то Прима котировался бы просто чуть ли не первым. Он делал по смыслу чисто эстраду, такие маленькие мини-шоу. Но язык - джазовый, сам он великолепно играл на трубе, а его друган Сэм Бутера - был превосходным саксофонистом. Ну и женушка Кили Смит - великолепная джазово-эстрадная певица. Короче, это была джазовая развлекательная эстрада.
Так что даже по критерию - развлекательность - отделить джаз от эстрады трудно. Трудно, да.
Тогда набросимся на другую характеристику эстрады - доступность для масс. То есть эстрада - это то, что легко понимается и принимается толпой (в общем-то без уничижительного оттенка смысла слова "толпа"), и что ею же легко воспроизводится. То есть это то, что придя с кончерта, люди на кухне сами могут спеть за рюмкой какао. Потому как оно не элитное, не элитарное, а напротив - массово-родное. Ну а если (к примеру) у звездно-полосатых народно-близкое сильно пахнет (в частности) пОтом негритяно-афро-музыкальных тружеников мотыги, то понятно, почему на той почве так мощно кустится эстрада на джазовом языке.
В общем, попытаюсь подитожить. Эстрада - принципиально рассчитана на массовое потребление, это понятное, а не элитное искусство. Оно должно быть в значительной степени воспроизводимо людьми при посиделках у салата или, скажем, у мамалыги. Оно рассчитано на повторение

Добавил бы - еще и мантровость - одно по одному повторяют..

- интересное замечание. Наконец, эстрада, в зависимости от жанра, имеет в виду совершенно конкретные эмоции у слушателей.

В отличие от этого, джаз является более элитарным,

Но джаз и меньшему количеству людей нравится: более сложное удовольствие.

более индивидуальным, и не рассчитанным на массовое повторение. Так или не так?

формальное - "что вижу, то и играю".

Да, очень верно. Формальный джаз - это не джаз. Джаз не может быть формальным!!
--------------------------
Хочу ваших ценных мыслей! Вкусных примеров на тему тонкого различения эстрады и джаза хочу!

[ИГВИН]

Оно не скучное, а чисто формальное - "что вижу, то и играю".
Ноты, в смысле, озвучиваем..
Аранжировка красивая, но толку-то...

sia_2, Сергей, я думаю мы сказали разными словами об одном и том же.
Когда Гаранян аккомпанировал Высоцкому, сыграли гораздо лучше. Но эти записи на Полидоре (во Франции) были ещё лучше...

[sia_2]

sia_2 Когда Гаранян аккомпанировал Высоцкому, сыграли гораздо лучше. Но эти записи на Полидоре (во Франции) были ещё лучше...

Там рядом Марина Влади была

[ZugDuk]

Характерными чертами музыкального языка джаза изначально стали импровизация, полиритмия, основанная на синкопированных ритмах, и уникальный комплекс приёмов исполнения ритмической фактуры — свинг.

"Об импровизации

Любая импровизация, это система правил. Тот, кто полагает, что музыкальная импровизация сильно отличается от исполнения по нотам, не знает, что такое нотная запись. Ни одна свободная импровизация на свете никогда не переплюнет заранее структурированную форму по глубине музыкальной мысли, как ни один набросок не переплюнет законченного масляного холста. Любая хорошая импровизация, это вещь, тщательно продуманная в деталях."
(С) Yanych. Взято отсюда.

[Openreel]

Тот, кто полагает, что музыкальная импровизация сильно отличается от исполнения по нотам, не знает, что такое нотная запись.

Некторые известные джазовые музыканты не знали нотной записи

Бывает БСО импровизирует, бывает джазовый музыкант играет в академической манере. Оба явления имеют место и нельзя сказать что одно лучше, другого, они просто разные.

Иногда бывает невозможное, один музыкант может объединить эти два направления в одной комозиции.
Например
561. Дэйв Брубек - [Дэйв Брубек в Москве #02] Theme For June [10:49]
Аттачить не стал, 24 метра даже в mp3

[AlexList]

Любая хорошая импровизация, это вещь, тщательно продуманная в деталях.

Я, пожалуй, не соглашусь. Именно хорошая импровизация - это не то, что подготовлено заранее, а что приходит в момент исполнения. Хорошую импровизацию музыкант не хранит на тщательно приготовленной и спрятанной в кармашке секретной партитуре, и не выдумывает на ходу (выдумывание - это нечто тяжеловесное). В идеале он ее просто СЛЫШИТ в момент музыкального выступления, и повторяет услышанное, или даже просто не "повторяет", а руки сами собой играют, как бы сами собой. Конечно, для того, чтобы в таком режиме отлавливать "из эфира" действительно классные музыкальные вставки, надо иметь и чисто ремесленные навыки в этом деле, просто наработанные со временем, но, главное, соответствующий стиль мышления. Потому что многие сами себе обрубают такую возможность, не веря в развитие этой способности. Мне кажется, что для человека, играющего джаз, естественно приходить именно к неподготовленным импровизациям. Это и интереснее, и к этому просто понуждает сам джазовый стиль мышления.

[ИГВИН]

Ни одна свободная импровизация на свете никогда не переплюнет заранее структурированную форму по глубине музыкальной мысли, как ни один набросок не переплюнет законченного масляного холста. Любая хорошая импровизация, это вещь, тщательно продуманная в деталях.

И ни одна заранее подготовленная и тщательно продуманная в деталях "импровизация" не вызовет такого эмоционального отклика слушателя, как спонтанно родившаяся.

---------- Добавлено в 14:08 ---------- Предыдущее сообщение в 14:02 ----------

В беседе с Лорой Московской я спросил, как по её мнению и по мнению, сложившемуся между музыкантами, чем отличается запись в студии от концерта.
А также от студийной подорожечной записи.
Ответ оказался предсказуем: эмоциональная составляющая студийной записи заметно ниже. Это для неё вообще не подлежит сомнению - несмотря на то, что она словам придает значение чуть ли не большее, чем музыке. (это я выяснил чуть ранее) И поэтому могла бы предпочесть студийную запись как более выстроенную и более разборчивую в артикуляции вокала. То есть просто более понятную.

[gross]

Еще ответом на вопрос о плохой и хорошей эстраде может стать вопрос - что есть творчество, а что есть ремесло? И если с творчеством понятно, то про ремесло следующий вопрос - какой оно пробы? Ответьте на эти вопросы для себя - и поймете все и про эстраду, и про джаз и про все остальное. На счет творчества, то что это что-то новое, чего не было до сих пор и что не следует из всего до этого известного - это понятно. Но интересный вопрос - как оно рождается. Мысль не нова, но есть некий, назовем это поток и есть соискатель. На творчество способны абсолютно все, но не все дают себе труд или могут/умеют сосредоточится и поймать поток. Но поймать - мало, нужно суметь интерпретировать его, пропустить через свою личность, и выразить результат какими-то средствами. И не нужно абстрактно и общё отличать жанры один от другого - это ловушка, она ничего не объясняет. Музыкальность не живет в усилителях или прочей аппаратуре. Музыкальность присуща только личностям, и только они ее выражают. И поэтому Майлса Дэйвиса можно слушать на любой аппаратуре без потери "музыкальности".

[ИГВИН]

Музыкальность не живет в усилителях или прочей аппаратуре. Музыкальность присуща только личностям, и только они ее выражают. И поэтому Майлса Дэйвиса можно слушать на любой аппаратуре без потери "музыкальности".

Согласен с очень многим, только насчет Майлса Дэйвиса можно слушать на любой аппаратуре без потери "музыкальности" внесу от себя поправку.
Есть вполне исправная, технически правильная аппаратура, с помощью которой хороших исполнителей слушать невозможно.
Точнее возможно, только их талант нивелируется, низводится. Для меня очевидно, что чем талантливее исполнитель, тем лучше надо воспроизводить его записи.
Кайфа (чур не придираться к каждому слову!) в записях талантливого исполнителя много. У посредственного мало.
Используя "любую аппаратуру" (подразумеваем плохую, так ведь?) мы в записях таланта теряем больше, чем в записях посредственности.
Потому что ЕСТЬ ЧТО ТЕРЯТЬ.

Таким образом от плохой аппаратуры талант страдает, а посредственность - почти что нет.
Оговорка. Есть талантливые исполнители, которые почти ничего не теряют. Это потому, что у таких исполнителей кайф в голосе и интонациях, которые слушатель ДОДУМЫВАЕТ. Но и эти исполнители выигрывают, когда их записи воспроизводятся лучшей техникой.
А звук трубы Майлса додумать может не любой, а только знающий его творчество (извините за канцеляризм) подготовленный слушатель.
Особенно когда Майлс разговаривает на трубе "шепотом"...

[gross]

Есть вполне исправная, технически правильная аппаратура, с помощью которой хороших исполнителей слушать невозможно.
Точнее возможно, только их талант нивелируется, низводится. Для меня очевидно, что чем талантливее исполнитель, тем лучше надо воспроизводить его записи.

То, что Вы будете возражать - это я знал. Значит, у нас с Вами разные взгляды на сей вопрос. Талант или гениальность или музыкальность нивелировать никакой аппаратурой невозможно. Абстрагируйтесь от аппаратуры, не слушайте ее, слушайте музыку. Шаг в сторону слушания "красоты" влечет за собой потерю этой способности, и восстановить ее довольно сложно. Но оно того стоит. А вот аппаратура никакая не стоит того, чтобы ее ставить в один уровень с музыкантами. Все находится в Вас и в исполнителе. И ничего в аппаратуре.

[ИГВИН]

у нас с Вами разные взгляды на сей вопрос

Ну да.

Талант или гениальность или музыкальность нивелировать никакой аппаратурой невозможно.

Вот это утверждение правильное, но к вопросу отношения не имеет

Абстрагируйтесь от аппаратуры, не слушайте ее, слушайте музыку.

Именно её все и слушают, я не исключение

Все находится в Вас и в исполнителе. И ничего в аппаратуре.

С одной стороны - верно!
С другой стороны, аппаратура имеет свойство вносить деградацию в сигнал (в конечном счете в музыку). Хорошая вносит меньшую, плохая - бОльшую.

Насчет того, что человек додумывает то, что теряет аппаратура - не моя выдумка. С этим многие согласны.
Выше я объяснил, что это в разной степени касается разных исполнителей и разных слушателей.
Но в той или иной мере - касается всех.

Техника, как и человек - неидеальна. Этим и обусловлено требование к её качеству. Всегда есть лучше выполняющая свои функции - и есть хуже.
Утверждать, что пофиг качество техники можно, но вряд ли с этим многие согласятся
Особенно слушатели.

[gross]

Offтопик:

С другой стороны, аппаратура имеет свойство вносить деградацию в сигнал (в конечном счете в музыку). Хорошая вносит меньшую, плохая - бОльшую.

Мое мнение такое: мы слушаем либо музыку и тогда не слышим аппаратуру, либо аппаратуру, и тогда не слышим музыки. И никогда одновременно. В этом смысле "меломану" проще, так как он больше слушает именно музыку, а вот "аудиофил" - более несчастен, так как постоянно переключается на анализ звуков, из которых музыка состоит.

[ИГВИН]

Offтопик:

Мое мнение такое: мы слушаем либо музыку и тогда не слышим аппаратуру, либо аппаратуру, и тогда не слышим музыки. И никогда одновременно. В этом смысле "меломану" проще, так как он больше слушает именно музыку, а вот "аудиофил" - более несчастен, так как постоянно переключается на анализ звуков, из которых музыка состоит.

Ну а моё состоит в том, что мы слышим звук, который в голове складывается в музыку.
Разделять звук и музыку - всё равно что разделять разум и мысль.
Если звук ущербный - впечатление от музыки смазывается. Чем гениальнее музыка - тем лучше мне хочется её слушать.
(вопрос: что такое гениальная музыка - расценю как уход в сторону )

Вот эстраду как раз и можно слушать (за исключением самых-самых выдающихся образцов!) на любой аппаратуре

[gross]

Разделять звук и музыку - всё равно что разделять разум и мысль

На сколько я знаю, нет возможности одновременно воспринимать образно и аналитически, можно только чередуя одно с другим.

Вот эстраду как раз и можно слушать (за исключением самых-самых выдающихся образцов!) на любой аппаратуре

Так а зачем слушать вообще что-то отличное от самого-самого? Сейчас и так вокруг столько информационного мусора, что нагружать себя еще чем-то к нему близким... при наличии возможности выбора, разумеется, не стоит.

[ИГВИН]

На сколько я знаю, нет возможности одновременно воспринимать образно и аналитически, можно только чередуя одно с другим.

Вот как раз против этого я и возражаю, утверждая что звуки музыки человек воспринимает интегрированно, и конечно же единовременно.
Музыка вообще образно не воспринимается (мною), а как поток кайфа. Причем кайф первобытный.
(Не рождает музыка в голове никакие образы, ну за редким исключением... специально созданным)

Сейчас кто-нибудь придет и скажет, что правы оба горячих финских парня - и тоже будет прав
Но ИГВИН таки правее

---------- Добавлено в 12:32 ---------- Предыдущее сообщение в 12:20 ----------

В этом мире есть минус, а в тебе есть плюс -
Ты понимаешь, что такое в голове блюз... (с) Билли Новик.

[ABSOLUTT]

Вот думаю хороший пример всего озвученного и воплощённого Синатрой на эстраде....