Запись СD-DA на PC: программы и железо

[Alexis]

Тема не нова, но тем не менее хочу поделиться своим опытом и выслушать полезные советы других.
Копирование аудио CD на компьютере вещь заурядная и широко распространенная. Заметил (и не только я один, еще более десятка моих товарищей и знакомых), что Nero 6 портит звук записанного CD по сравнению с оригиналом. Именно: звук становится неестественно ярким, плоским и безжизненым. Пробовалить разные болванки от различных производителей, разная скорость чтения и записи. В качестве писалки использовался комбо Mitsumi DR-6800TE.
Позже, в час отчаяния получить идентичную копию был приобретен CD-RW дисковод Plextor PX-W5224A и установлена помимо Nero 6 программа E.A.C. (Exact Audio Copy). Копии стали намного лучше, главное - исчезла бездушность и безжизненность, не так плоско и ярко, но все равно копии звучат в целом беднее оригинала.
Поделитесь, может быть кто-нибудь получил удачную конфигурацию для копирования дисков.

Алексей

[Kompros]

Gerbil Znam
Статься АМЛ к сабжу имеет очень отдаленное отношение.

Что касается "автопрома", то в сабжевом контексте (да и не только) там многое "сильно запущено" и на то (учитывая специфику бизнеса) есть объективные причины.

[ИГВИН]

Статься АМЛ к сабжу имеет очень отдаленное отношение.

Мне так не показалось.

[Эx, залужу...]

АМЛ в цифре фишку не волочет абсолютно- факт! Ему похоже нормально не настроить програмки то.

[Kompros]

Мне так не показалось.

В статье лишь упомянуты сабжевые программы, которые тогда были использованы для получения копий, что сейчас сбивает с толку. Однако, как стало ясно из обсуждения статьи по горячим следам, сабжевой задачи получения точных копий вообще не ставилось и, фактически, был рассмотрен некий частный случай.

Эx, залужу...,
Да ладно!

[ИГВИН]

задачи получения точных копий вообще не ставилось

Конечно, если человек не видит (не слышит) разницы между копией и оригиналом, он не может помочь с советом. Но я-то эту разницу шлышу . Поэтому вопрос. Что может подрезать АЧХ по НЧ при перезаписи? на слух это проявляется как ухудшение разборчивости снизу и "омоложении" голоса исполнителя .

Причем этот эффект "вылез" при снижении скоростей грабежки и записи.

[Kompros]

ИГВИН,
Попробуй копнуть вот в этом направлении: На компьтере не сравнивал, только оригинал с копией на CD-плейере, на слух.
Т.е. сравнить WAWники оригинала и копии, полученные с плеера и проделать то же самое, получив WAWники с компового привода. Может какие-то закономерности и проявятся.

[ИГВИН]

Т.е. сравнить полученные с плеера WAWники оригинала и копии + проделать то же самое, но получив WAWники с компового привода. Может какие-то закономерности и проявятся.

Посовещаюсь... поскольку пишу не я.

Такая мысль пришла: сграббить тестовый CD, где есть набор частот. Ну и посмотреть, как оно воспроизведется с waw, как запишется на болванку...

[Kompros]

сграббить тестовый CD, где есть набор частот

Тут много вариантов. Например, можно поразвлекаться с тестовым вавником из RMAA.
Но, насколько я понял сабж, проблем с параметрами вроде как нет и мистика происходит лишь при воспроизведении музыкального материала, а коли так, то и сравнивать надо музыкальный материал.

[yan]

на больших скоростях места перехода от прожженой и непрожженой точки какбы размазываются.

Джиттер записанных болванок иногда приводят в обзорах резаков cdrinfo.com

[anli]

Джиттер записанных болванок

Я не очень понимаю этот термин. Я думал, всё проще: либо прочиталось, либо нет (и интерполировалось). У любой читалки есть буфер. То есть, джиттер от болванки не зависит. А зависит от того, кто и как это буфер потребляет.

Объясните, плиз

[Kanst]

Опять попытаюсь пояснить на пальцах. При записи лазер "включается" и "выключается" чтобы писать на слое "точки" (питы). Процесс "включения-выключения" имеет (пусть мизерную) инертность. Чем выше скорость перемещения поверхности болванки под лучем лазера, тем более сглаженным получается переход между прожженым и непрожженым участком. Именно этот "стык" при считывании служит командой перехода из состояния 1 в 0 и обратно. Если "стык" слишком плавный, то он игнорируется считывающим устройством, а это уже ошибка. Если их много, то система коррекции ошибок восстановит данные уже "от балды".

Так, например, заводы на тираж принимают только исходники писанные на CD-R (не на CD-R Audio или CD-RW) на скорости 1х.

Что же касается считывания (в смысле сграбливания), то оно на 100% идентичным оригиналу почти невозможно (проблема в структуре расположения данных на CD_DA). На эту тему было много материалов, и впервые наиболее близкое к исходнику качество смог дать Clone CD. Сейчас уже многие программы могут копировать диск почти один в один (читая в RAW формате), а вот преобразовывать в аудиофайлы со 100% точностью не может ни одна.

[anli]

Опять попытаюсь пояснить на пальцах.

Мне? Так я о другом. О том, что фиг с ним, с "джиттером болванки", так как есть буфер. В связи с чем я не понимаю, как джиттер болванки при условии отсутствия ошибок чтения может сказаться на качестве выходного потока.

[Эx, залужу...]

ИГВИН,

Такая мысль пришла: сграббить тестовый CD, где есть набор частот. Ну и посмотреть, как оно воспроизведется с waw, как запишется на болванку...

Пишем свип тон, смотрим, сдираем - смотрим, ачх - не меняется В EACе есть фича - compare WAV - грабим диск, пишем болванку, грабим эту болванку - имеем два файла ( с оригинала и с копии) - сравниваем- имеем полное совпадение -но звучит по разному. Это все IMD и джиттер.
anli,

Я думал, всё проще: либо прочиталось, либо нет (и интерполировалось). У любой читалки есть буфер. То есть, джиттер от болванки не зависит

В условиях производства при ограниченных ресурсах и в погоне за прибылью все зависит от всего А часть съэкономленных денежек лучше отдать красивым журналам на рекламку. От джиттера болванки даже с ФИФО-буфером напрямую может зависеть джиттер на ЦАПе, и много чего еще. От джиттера болванки напрямую зависит помехоизлучение сервоцепей, какой бы там хаенд-расхаенд ее не крутил, заэкономить в цифре на кондерчиках любят все, без исключения. Отсюда и все проблемы, не говоря уж про клинические случаи грабления "неправильными" (или с неправильными установками) программками, с возникающей в процессе потери отсчетов интерполяцией, и последующей писанины на неподходящих скоростях на непонять каких болванках, т.е. когда дело доходит до плотного потока неисправляемых С2.

Аксиома - данные на штамповке и писаной с нее болванки могут быть(и есть в 99.99% случаев) абсолютно идентичными, но играть эти два диска могут абсолютно по разному, даже если нет никаких ошибок.
Вывод однозначный - если диски аппарат играет по-разному (а они все так играют, на жестянках не слышно - так там вообще ничего не слышно) - имеются явные проблемы с питанием/блокировкой сервы, генератора, аналога и пр., а также с помехозащищенностью всего этого хозяйства, и проблемы эти - практически повсеместно. Как решать - неоднократно озвучено
Если транспорт ковырять сильно лень - пользуйте болванки с цианиновым рабочим слоем, синезеленый он на вид, даже в условиях вышеозначенной ситуации дают на слух максимально приближенный к оригиналу результат, делает их Taiyo Yuden. Verbatim Pastel Disk - это оно. Кстати, yan, что там про них сdrinfo, интересно, говорит?
Да, вся эта бяка и по земле легко лезет, да наверное и по сети тоже, в усь, например, а дальше известно что...

[ADDED=Эx, залужу...]1135298878[/ADDED]
Kanst,

Что же касается считывания (в смысле сграбливания), то оно на 100% идентичным оригиналу почти невозможно (проблема в структуре расположения данных на CD_DA). На эту тему было много материалов, и впервые наиболее близкое к исходнику качество смог дать Clone CD. Сейчас уже многие программы могут копировать диск почти один в один (читая в RAW формате), а вот преобразовывать в аудиофайлы со 100% точностью не может ни одна.

Бред. Нет там никакой проблемы, данные на диске с перемежением, что декодер сидюка, что программка растусует их одинаков по нужным местам. С диска получается тот же самый WAV, который студийщики смастерили.
А КлонЦД - мерзотная програмка, пару лет назад по крайней мере была, - интерполирует при чтении, ошибки плодит, какие то свои дурацкие образы пишет, ботва с тремя кнопками для домохозяек.
А насчет заводов, болванки на 1х, ну-ну, они сейчас, похоже, уже линки на фтп-шники с мп3 принимают, сами разжимают и в тираж

[anli]

Эx, залужу,

Резюмировать можно так: заполняющая буфер часть такая сильно хреновая, что начинает заметно влиять на потребителя буфера.

Offтопик:
Интересно, так же ли погано в этом смысле в PC (PCI-шина - карта - SPDIF-передатчик). Но это уже офтоп.

[Эx, залужу...]

anli,

Резюмировать можно так: заполняющая буфер часть такая сильно хреновая

Там все вокруг обычно в большей или меньшей мере хреновое. Везде. Рецепт - пол-кило осконов с бутерами из смд-керамики и параллельные стабилизаторы и то, если земля кривая, или однослойка, не сильно поможет.

Offтопик:

Интересно, так же ли погано в этом смысле в PC (PCI-шина - карта - SPDIF-передатчик). Но это уже офтоп.

Здесь еще хуже, но тут уже проблемы другие - самого компа и питания звуковухи, плюс фапч востанавливающая тактовую в спдиф-приемнике. Зато разницу не слышно. Вот утрированое, конечно, но единственно верное и полное решение этой проблемы
https://forum.vegalab.ru/showthread....738#post115738
По простому же, для внешнего цапа на дельтасигме, ей на MCLK cтавится генератор 22.5792MГц, и оттуда же тянется в комп обратная линия синхронизации на звуковуху (там Envy вроде? У нее кратные кварцы, что позволяет это сделать), вместо кварца, который 22.5792, заводим соответствующую частоту с цап, потеряется универсальность, при попытке выводить по спдифу в 48 или кратные, будет трещать. Чтоб решить и это, придется сильно навернуть.
Еще вроде как у карт на ENVY есть возможность внешней синхронизации через спдиф-вход, но что туда заводить, можно только догадываться, надо у спецов по дешевым проф.карточкам спросить, наверное сигнал с синхронизированого от генератора ЦАП передатчика spdif, но с нулями в данных.

Т.е. не все потеряно

[anli]

Offтопик:

Т.е. не все потеряно

Если отказаться от вариантов перевода карты в slave, может такой вариант лучше? - берём звук по USB, дабы отвязаться от компьютера, делаем отдельным устройством конвертер USB-SPDIF с осконами, бутербродами и икрой, и втыкаем выход конвертера прямо в гнездо внешнего ЦАПа.

Ну или вместо USB какой-нибудь другой транспорт для звукового потока?

[Эx, залужу...]

Offтопик:
anli, так вся суть в слэйве карты. Генератор в ЦАП будет определять конечный результат, а чтоб данные поступали как надо, карту надо синхронизировать на вывод, иначе появятся ошибки - повторение или потеря слов данных.

берём звук по USB, дабы отвязаться от компьютера, делаем отдельным устройством конвертер USB-SPDIF с осконами, бутербродами и икрой, и втыкаем выход конвертера прямо в гнездо внешнего ЦАПа.

ФАПЧ в спдиф приемнике остается, именно от нее здесь в первую очередь требуется избавится, т.е. МСLK для цап брать надо не с нее, а с фиксированного генератора, и чем он лучше по фазовому шуму, тем лучше будет конечный результат. Соотвественно и тот девайс, что нам данные выдает, от этого же генератора синхронизируется, чтоб тех самых повторений или пропусков не было.
Про USB говорил как то Lynx, там проблемы с асинхронностью, данные пачками и когда контроллеру вздумается, т.е. нужен буфер большой, здесь где-то было, врезалась в память фраза про все эти магазинные реализации USB-карт "говнищще несуразное, а не звук" . Самому реализовать - достаточно геморно.
IEEE1394 возможно, у того же М-AUDIO есть девайсы в районе 250$, но в конкретном применении ничего сказать не могу, надо смотреть как реализовано, откуда и как MCLK там разводится. Если там ФАПЧ - то бестолку. Если генераторы, кратные 44.1 и 48 стоят - уже есть надежда.

[anli]

Offтопик:

anli, так вся суть в слэйве карты. Генератор в ЦАП будет определять конечный результат, а чтоб данные поступали как надо, карту надо синхронизировать на вывод, иначе появятся ошибки - повторение или потеря слов данных.

Я это понимаю. Просто спрашиваю о варианте, когда поток - "голый" SPDIF. Это как с усилителем: "Есть проблемы? - переводи в класс A с постоянным током потребления? Ах, никак... Ну тогда улучшай свой AB" Так вот я говорю о случае "AB". То есть, каким оптимальным способом можно вытащить "голый" SPDIF из компьютера.

Самому реализовать - достаточно геморно.

Я спрашиваю, потому что вот это видел:

http://www.ecp.cc/usb-spdif.html
http://www.hagtech.com/hagusb.html

Так как в цифре я совсем не волоку, то оценить не могу. Но уверен, что и ты, и Lynx повторили бы:

"говнищще несуразное, а не звук"

Такие вы, ЦАПостроители... Обложили бедных аналоговщиков джиттерами со всех сторон

Что касается того, что USB-протокол не гарантирует время доставки, то тут, мне кажется, нужно реально посмотреть на вещи. Действительно ли возможна такая "негарантированная" ситуация. Не знаю, пользуются ли профессионалы, но "профессиональное" оборудование с USB-транспортом выпускается.

[Kompros]

А КлонЦД - мерзотная програмка, пару лет назад по крайней мере была,

Все течет, все меняется...
Не так давно баловался с комбинированным диском - там к звуку файлики добавлены, типа, мультимедиа во всей своей красе.
Стянул с оригинала WAWники EACом и тем же EACом слил WAVники с копии, сделаной в CloneCD. Разницы между полученными WAVниками обнаружить не удалось.
Нюансы не выяснял, но факт взял на заметку.

[ADDED=Kompros]1135328946[/ADDED]

Offтопик:

Т.е. не все потеряно

Ищем ISAшную звуковуху с кратным 44100 кварцем и отдельностоящим ЦАПом (такие еще встречаются) + соответствующую материнку.
Далее как обычно: дифлиниями внешняя синхра и i2s.

[Эx, залужу...]

Offтопик:
anli,

http://www.hagtech.com/hagusb.html

Вот про такие девайсики на pcm29xx Lynx и говорил, то что выше приведено. К тому же в магазинах такого плана железячки раза в три дешевле
TAS1020 если только пользовать, http://focus.ti.com/docs/prod/folder...t/tas1020.html
но там мрак, не для домашних проектов в общем, хотя она может в слейве работать, но от обязательности синхронизации, где ЦАП мастером, это не избавляет.
В противном случае, что спдиф c карты, что usb->spdif, в общем ничего не меняется, одна и та же проблема остается.

Это как с усилителем: "Есть проблемы? - переводи в класс A с постоянным током потребления? Ах, никак... Ну тогда улучшай свой AB"

Ну так ведь решил же ее, в лоб и без компромиссов. Так и тут.

Насчет синхры - вот, поможет разобраться как и чего там, очень хорошо все расписано, разрисовано http://sergeysvs.narod.ru/projects.html
Вот в особенности http://sergeysvs.narod.ru/projects/C..._topology.html

Kompros,

Ищем ISAшную звуковуху с кратным 44100 кварцем и отдельностоящим ЦАПом (такие еще встречаются) + соответствующую материнку.
Далее как обычно: дифлиниями внешняя синхра и i2s.

Так сейчас ICE/VIA Envy есть - два кратных кварца и несколько портов I2S, хочешь, по I2S, хочешь, по спдиф, в любом случае синхру только прокинуть, колите ZukDuga насчет подробностей, он вроде как так и реализовал.